lørdag, april 22, 2006

Rådden kørsel, part II

Good job, Jacob, med at finde data i trafikdiskussionen nedenfor. Jeg kan sagtens forstå dine indvendinger, særligt mht. La Cour, den er noteret. Jeg er også intellektuelt åben over for at afgøre sagen med henvisning til liberale principper: de unge mænd dør, lad dem dø, det er deres ret. Det kan jeg sagtens se det rimelige i. Det er ikke desto mindre helt udelukket. De er til fare for sig selv og andre. Vi holder af dem. Vi har brug for dem. Vi er nødt til at passe lidt på dem.

Men vi skal have flere data. Man kan ikke feje problemet væk med henvisning til, at mænd kører mere end kvinder. Denne undersøgelse er godt nok baseret på svenske forhold:

"
Selv når beregningerne tager hensyn til, at mænd kører mere end kvinder, er kendsgerningen, at dobbelt så mange mandlige bilister omkommer i trafikken, viser Katarina Bokströms undersøgelse.

Forklaringen er, at mænd kører hurtigere, står for næsten al spritkørsel og sjusker med at spænde sikkerhedsselen
" (
kilde).

I det hele taget er antal kørte km slet ikke afgørende for antal uheld:

"
I perioden fra 1980 til 1998 er det samlede trafikarbejde steget med 80 procent. En stigende biltrafik betyder alt andet lige risikofor flere trafikulykker.

At stigningen i biltrafikken faktisk har fundet sted samtidig med et fald i antallet af trafikdræbte og personskadeulykkerkan derfor i væsentligt omfang tilskrives det arbejde, der i samme periode er blevet udført for at forbedretrafiksikkerheden ved udformning og nyanlæg af veje, bilernesforbedrede sikkerhed, påvirkning af trafikantadfærd, kontrolforanstaltninger osv
" (
kilde).

Det afgørende er ikke, hvor meget vi kører, men hvordan vi kører - og under hvilke rammer og regler.

Tilbage til de unge: En norsk undersøgelse foretaget blandt knapt 6000 unge af begge køn viser noget interessant om bagsædepåvirkning (særligt i lyset af, at mange uheld sker i weekenderne):

"
Undersøgelser har vist, at risikoen for, at unge bilister involveres i et færdselsuheld, forøges, hvis de har jævnaldrende passagerer på bagsædet. Forskellige forhold bidrager til dette, herunder, at jævnaldrende passagerer på bagsædet tilsyneladende inspirerer eller stimulerer den unge fører til at køre mere risikobetonet. Dette er i særlig grad tilfældet, når unge mænd har jævnaldrende mænd som passagerer. [...]

De unge kvinder er mere tilbøjelige til at fortælle den unge fører, at de føler sig utrygge ved dennes bilkørsel. Endvidere viser undersøgelsen, at de unge mænd oplever, at der er flere omkostninger forbundet med at fortælle en jævnaldrende fører, at de er utrygge ved hans/hendes kørestil, end de unge kvinder. Omkostninger i den forbindelse er f.eks., at det vil gøre den unge meget upopulær blandt vennerne eller blive opfattet som unødvendig chikane.[...]

Et interessant og tankevækkende resultat i forlængelse af ovenstående resultater er, at de unge mænd oplever en højere grad af stress, når de er passager hos jævnaldrende førere, end de unge kvinder. Dette kan være udtryk for, at de unge mænd faktisk ikke bryder sig om, at deres kammerater kører risikobetonet, men ikke desto mindre finder sig i det for at undgå sociale sanktioner
" (
kilde)

Unge mænds dødsrate kan ikke forklares af, at de kører mere end andre. Tvært imod:

"Når man udelukkende så på dræbte pr. kørt km, viste resultaterne, at dødsraten var lavest blandt de 30-59-årige, mens den var højest blandt de unge under 30 år. Dødsraten begyndte også at stige for de 65-69-årige bilister, mens den steg markant efter 74 år og steg ekstremt efter 80 år (med en faktor 13) i forhold til de 30-59-årige" (
kilde).

Når så relativt mange ældre dræbes, skyldes det skrøbelighed, eftersom de har en høj dødsrate pr uheld. Når så mange unge dræbes, skyldes det spasserkørsel, eftersom de unge har det laveste antal dræbte pr. uheld. De laver altså gigantisk mange uheld, for de har jo også det højst antal samlede dræbte.

Summa summarum: De unge mænd kører bare dårligt. Men du har da ret, Jacob. Man skal overveje alle implikationer nøje, og virkelig finde ud af, hvor man kan sætte effektivt ind. Uden at molestrere alt, hvad der hedder individuel frihed og lighed for loven.

Lad mig lige runde af med at insistere på, at vi må kunne enes om, at modenhed betyder noget og bør tages seriøst som risikofaktor:

"Amerikanske forskere angiver, at risikoen for uheld med personskade for en 16-årig (aldersgrænsen for kørekorterhvervelse i USA) er ti gange så høj, som den er for en voksen, og tre gange så høj som for en 18-årig" (
kilde).

Bare for at få slået aldersdiskriminationen fast som et glorværdigt trafiksikkerhedsprincip.

7 kommentarer:

  1. Mærkeligt, at dagens forsideartikel i JP slet ikke nævnes - her plæderer en kørelæerer for at indføre "modenhed" som en faktor i bedømmelsen af, om et ungt menneske (=en ung mand) trods "bestået" køreprøve alligevel skal/skal ikke have bevilget førebevis.
    Kære værtinde, hvor ender vi, hvis noget så elastisk som "modenhed" skal være afgørende?
    Så trods alt hellere dit oprindelige forslag om en højere grænse for erhvervelsen af førebevis - det er jo også fint i tråd med den kollektive lovgivning (=afstraffelse) vi er blevet så vant til at se gennemført, hver gang vi via lovgivning søger at beskytte os mod dem I ved nok...

    SvarSlet
  2. Ja, glem alt om at lave individuelle modenhedstests. Det kan ikke lade sig gøre.

    Klippeordningen har i øvrigt også godt fat i de yngste bilister. Den foretager en sortering i de første kritiske år, ikke på basis af køn og alder, men på basis af dårlig kørsel:

    "I løbet af 2003 fik ikke mindre end 823 unge bilister et såkaldt kørselsforbud, fordi de lavede en grov trafikforseelse inden for de første tre år, efter de havde taget deres kørekort. Kun særlig tilrettelagt køreundervisning efterfulgt af en ny køreprøve kan give de unge kortet tilbage".

    http://www.sikkertrafik.dk/object.php?obj=1d5e2774&SearchLogID=169358

    Men hvis jeg havde en 18-årig søn, så ville jeg være meget nervøs, når han lånte bilen for at køre vennerne til fest.

    SvarSlet
  3. Tjah, hvem ved:

    Fra jp.dk i dag:

    »Det kan godt lade sig gøre at konstruere en test, som indkredser den del af populationen, der vil have en kraftig forsøget risiko for at køre galt. Kan den redde et menneskeliv, bør man gøre det,« siger chefpsykolog ved Odense Universitetshospital, dr.med. Jørn Beckmann.

    Han har skrevet en lang række artikler om begrebet fart, og han forklarer, at det i højere grad handler om ansvarsløshed og forvaltning af vrede, end det handler om umodenhed, når unge kører for stærkt. Ifølge Jørn Beckmann er omkring 15 pct. af de unge mænd potentielle dødsfælder. Men selvom det er muligt at udpege de farlige bilister, er det ikke nødvendigvis løsningen.

    »Hvis man ikke består testen, hvad gør man så? Skal man vente fem år og så prøve igen? Der vil lyde et ramaskrig. Problemet er, at der er tale om nogle meget stabile karaktertræk, som svinder med alderen, men som man ikke sådan kan lave om på,« siger Jørn Beckmann.

    SvarSlet
  4. Kære Ulla - du har nogle gode argumenter og målet er også ædelt.
    Nu mangler vi bare at finde midlerne, hvilket ikke er så nemt !

    Jeg går nu ikke ind for så liberale principper, at de unge blot skal have lov at dø i trafikken, men jeg vil bare ikke ha´, at eventuelle stramninger skal indføres som kønsdiskriminering !
    Og slet ikke på så tyndt et grundlag.

    Jeg har det jo med at sætte tingene lidt på spidsen, så prøv at forestil dig dette:
    Rent statistisk har vi en befolkningsgruppe som er meget overrepræsenteret med hensyn til køn (mænd) og alder (unge), inden for et område, der forvolder stor skader på andre.
    Ja jeg taler her om voldtægter, hvor nær ved 100% begås af mænd, og formentlig også mest yngre mænd.
    Skal alle, der befinder sig i denne gruppe, så have husarrest eller kemisk kastreres eller ?

    Nej gudskelov er man ikke nået dertil, at ville straffe dem der kun er potientielle lovbrydere!

    Ja, klippeordningen er rigtigt god til at få tag i de unge, for reglerne er jo noget skrappere for dem, og det går kun ud over dem, som kører råddent.
    .....og de virker også på mig, årgang 1971, som lige har fået mit første klip fordi jeg troede jeg var uden for bygrænsen :-(

    I det hele taget et rigtigt godt princip - man rammer dem der forbryder sig mod loven, men der skelnes ikke mellem mand/kvinde.
    Faktisk burde de skrappere "klippe-regler" gælde for alle med nyerhvervet kørekort, for så ville der heller ikke være tale om aldersdiskriminering!

    Jeg medgiver fortsat gerne, at unge mænd formentlig er mere i risikogruppe, men dine kilder beviser nu ikke, at antal kørte km ikke er afgørende for antal uheld fordelt på kønnene.

    Først denne kilde:
    "Når man udelukkende så på dræbte pr. kørt km, viste resultaterne, at dødsraten ..... var højest blandt de unge under 30 år."
    Men altså ikke et ord om, at det er unge MÆND !
    Det kan altså lige så godt være unge kvinder, når man BÅDE ser på kørt km og alder!

    Og en anden kilde:
    "Amerikanske forskere angiver, at risikoen for uheld med personskade for en 16-årig ...... er ti gange så høj, som den er for en voksen, og tre gange så høj som for en 18-årig"
    Heller ikke her et ord om sammenligning med kønsforskel/kørt km/alder.

    Logikken er vel tydelig, når jeg påstår, at der er større risiko for at blive involveret i en trafikulykke, hvis man kører 20.000 km om året, i forhold til kun at køre 2.000 km om året !

    Og så lige en drilsk kildekritik ("en svensk undersøgelse viser").
    Ja ja, svenske undersøgelser viser også, at svenskerne selv er verdens bedste til at integrere invandrere, men prøv at nærlæse undersøgelsen...
    eller kig her http://dansk-svensk.blogspot.com/2006/04/integrationsverkets-selvreklame.html

    Men tilbage til din oprindelige tanke:
    Unge mænd ER hyppigere involveret i trafik-ulykker og derfor bør der sættes massivt ind her. Så kan det være ligegyldigt, om det er fordi de kører mere end kvinder eller ej.

    Målet helliger dog IKKE midlet.

    SvarSlet
  5. Lige til den med antal dræbte pr. kolometer, fordelt på køn.

    Vi kan så krydslæse med andre statistikker, der viser, at 80 procent af de unge dræbte er mænd. Det er teoretisk muligt, at de også står for 80 procent af kørslen. I så fald er unge kvindelige bilister lige så farlige på vejene som unge mandlige bilister.

    Vi ved imidlertid (så godt som man nu kan vide ting fra svenske undersøgelser :), at mændene tilsammen har langt højere dødelighed pr. kørt kilometer end kvinderne. Det siger selvfølgelig ikke noget om de unge mænd. De kan teoretisk set godt være en undtagelse.

    Men tesen om, at unge mænd og kvinder har lige stor dødeliged pr. kørt kilometer kræver, at den allermest dødelige og udskældte gruppe af bilister (unge mænd) i virkeligheden er dem, der trækker mændenes overdødelighed ned? (altså pr. kørt km i forhold til jævnaldrende kvinder).

    Forstår du? Hvis unge mænd dødelighed pr. km. i forhold til unge kvinder er 1:1, så må vi op i andre aldersklasser og finde det samme antal dræbte mænd (talmæssigt skal vi dække et par generationer), hvis dødelighed er 3:1 pr. kørt km. i forold til kvinderne.

    Ellers kan vi ikke tilsammen få gennemsnittet 2:1 blandt mænd(dobbelt så mange dræbte mænd som kvinder i forhold til km).

    Jeg tror i øvrigt nok, at de særligt strenge regler for klip gælder alle nyerhvervede kørekort - altså også for en som mig, der tog kørekort som 30-årig. Og nu har kørt i næsten 7 år uden uheld og klip, faktisk uden en eneste fartbøde (heller ikke for for lav hastighed :).

    SvarSlet
  6. Jeg forstår godt din argumentation, men jeg har ingen mulighed for at vurdere den omtalte kvindelige forskers saglighed eller dokumentation.

    Jeg oplever bare alt for tit denne "Erasmus Montanus"-logik, hvor tal og statistik bliver brugt til at vise det man ønsker.
    http://www.kb.dk/elib/lit/dan/holberg/komedier/erasmus.dkl/a2.htm

    MONTANUS: Nu skal I faa det at høre. En Steen kand ikke flyve.
    NILLE: Ney det er vist nok, undtagen man kaster den.
    MONTANUS: I kand ikke flyve.
    NILLE: Det er og sant.
    MONTANUS: Ergo, er Morlille en Steen?
    (Nille græder.)

    Og inden jeg bliver trængt op i et hjørne her, vil jeg sige at det heller ikke var det som var min hovedpointe.

    Det var nemlig: Kønsdiskriminering NEJ TAK.

    SvarSlet
  7. Næ men en modenhedstest er vel for hulen heller ikke kønsdiskriminering vel ?

    jeg er selv af hankønnet men føler mig efterhånden pinligt berørt over de fra mit eget køn der under henvisning til liberale grundprincipper (hvad fanden det så snart end er)og en sludder for en sladder at tale sig ud af et faktum der har været kendt stort set siden bilen blev udbredt til den brede del af befolkningen, nemlig af mænd kører vildere/uforsigtigere/mere hazarderet/osv osv osv end kvinder.

    Det er et uomstrideligt faktum, ligesom det også er fakta at kvinder modnes hurtigere end mænd, ingen regler uden undtagelser selvfølig.

    Så skulle vi så diskrimere kvinder ved at sætte alderen for kørekort op til 21 ?...Nej vel.

    Mænd er skyld i ufatteligt mange automobil ulykker, var det så bare dem selv og deres egne familier de ødelagde det for, men tit går det altså udover totalt fremmede uskyldige mennesker der bare var et uheldigt sted når lille Brian skulle ud og lege racerkører.

    Så kan man mindske de tragedier ved en modenhedstest/neddroslede køretøjer til mænd under 21, eller andre lign tiltag er det fint for mig.

    For selvfølig kan statistik bruges og misbruges, men lige her er det vist krystalklart selv uden brug af statistik.

    Whodares.....Som selv var en idiot bag et rat som 18 årig :-)

    SvarSlet