mandag, oktober 02, 2006

Efterkommerne, ægteskaber og mørketal I

Jeg hører ikke til dem, der mener, at udlændingestatistik er skræmmende. Statistik og Excelark er utroligt afstressende at sysle med, fabelagtigt som overspringshandling.

Vesselbo m.fl. vil nu have befolkningen opgjort anderledes, så også efterkommere af efterkommere tæller med som efterkommere, frem for at indgå i statistikken som danskere. Skoler og socialarbejdere bakker ham op i, at 3. generation har mange ligheder med 2. generation, og at man for overblikkets skyld bør skelne.

Integrationsministeriet definerer danskere, efterkommere og indvandrere sådan:

"
En person er dansker, hvis mindst én af forældrene både er dansk statsborger og født i Danmark. Det har således ikke betydning, om personen selv er dansk statsborger eller født i Danmark.

Hvis personen ikke er dansker, er den pågældende:
- Indvandrer, hvis personen er født i udlandet.
- Efterkommer, hvis personen er født i Danmark.

Hvis der ikke findes oplysninger om forældrene, er personen dansker, hvis den pågældende er dansk statsborger og født i Danmark. Personen er indvandrer, hvis den pågældende er født i udlandet, og personen er efterkommer, hvis den pågældende er udenlandsk statsborger født i Danmark".

Man forsvinder altså ind i statistikken som dansker, hvis bare den ene af ens forældre er født i landet og har dansk statsborgerskab. Den anden forælders herkomst og oprindelsesland betyder ikke noget.

Hvor mange 3. generationsindvandrere kan det dreje sig om, der "gemmer sig" i statistikken? Alle efterkommerernes børn fødes som danskere, hvis bare efterkommerne har eller siden får jeg et dansk pas. Vi må starte med at se på, hvor mange efterkommere, vi har. Og de skal være i den fødedygtige alder.


Et hurtigt blik kan afsløre, at efterkommerårgangene på mellem 18 og 38 ikke er ret store. Der er i alt 17030 efterkommere fra hovedsageligt muslimske lande i 2006.

Hvor mange børn har 17030 mennesker mellem 18 og 38 år? Det er ikke godt at vide. Hvis alle disse efterkommere har giftet sig indbyrdes, kan "mørketallet" være så lavt som 17030, hvis de har reproduceret sig selv én gang, altså dannet familier, der har fået to børn. Hvis alle 17030 derimod har giftet sig med nye indvandrere, så danner de 17030 familier i alt, og hvis disse får to børn hver, så giver det 34060 3. generationsindvandrere. Får de 4 børn hver, så giver det 68120, med 8 børn 136240. Det første tal er for lavt, det sidste selvsagt alt, alt for højt. Jeg tror godt, at jeg tør konkludere, at vi ikke snakker hundrede tusinder 3. generationsefterkommere, der er forsvundet i statistikken. Medmindre de er virkelig godt gemt.

Alligevel har Vesselbo ret, når han godt vil have 3. generationsindvandrere med i statistikken som efterkommere. Årgangene fra 0-17 år er noget ganske andet. Vi har på nuværende tidspunkt 79802 efterkommere fra hovedsageligt muslimske lande mellem fra 0 og 17 år (www.statistikbanken.dk / Befolkning og valg / Udlændinge / BEF3).

20 kommentarer:

  1. Kaliffen af København02 oktober, 2006 14:41

    Du skal slet ikke være så bekymret, Ulla, mange danske piger er i fuld fart ved at gifte sig med gode muslimske mænd, og gode danske muslimske mænd er også i gang med at gifte sig med ikke-danske muslimske kvinder.

    Khilafastaten vil blive indført ikke med acetonebomben, men med babybomben.

    Hvad er det nu, de siger? Nå jo, "make love, nor war", ikke?

    SvarSlet
  2. lad os bare gå videre...4-5-6-7 generation skal også med..så bliver vi alle indvandrer. Herligt :)

    Godt tænkt!

    SvarSlet
  3. Allan
    Der er mangel på arbejdskraft - få dig et arbejde og et liv.

    SvarSlet
  4. Kan Kaliffen være sød at fortælle mig, om han mener, kalifatet skal indføres, hvis der er nok muslimer i DK?

    M.v.h.

    Lena

    SvarSlet
  5. Endnu et bevis på at 24 års regel og tilknytningskrav virker.
    Men kan du forklare mig: Når du skriver, at indvandrere gifter sig med "danskere", er det så etniske danskere eller "danske statsborgere"?

    polinos

    SvarSlet
  6. Man er dansker, hvis mindst én af ens forældre er født i Danmark OG hvis den pågældende forælder har dansk statsborgerskab.

    Efter den definition er man hverken dansk pga. etnicitet eller pga. statsborgerskab.

    Jeg kan fx godt rejse til Indokina og føde et barn, som får kinesisk statsborgerskab. Det er alligevel et dansk barn ifølge danmarks statistiks definition, fordi det har mig til mor.

    Statsborgerskabet kan man ikke bruge til så meget i statistisk sammenhæng. Man kan være 1. generations indvandrer og dansk statsborger, og man kan være 2. og 3. generations indvandrer uden at være dansk statsborger. Og man behøver slet ikke bo i Danmark.

    Jeg har gengivet Danmarks statistiks definition ordret et sted i en af de sidste poster.

    SvarSlet
  7. For at være "dansker", skal man altså være 3. generations indvandrer. Dem er der ikke mange af endnu.

    Men en graf over tyrkiske efterkommere i de forskellige aldre viser fx, at de tyrkiske efterkommer-årgange begynder at falde for de mindste børns vedkommende. Det tror jeg skal forklares med, at det handler om 3. generation. En del af de yngre årgange synes her at være gledet over i statistikken som danskere. Der er simpelthen et mærkværdigt "dyk" i grafen.

    SvarSlet
  8. PPS: Man kan fx ikke se bort fra efterkommere uden dansk statsborgerskab og sige, at de ikke kan føde danske børn efter definitionen. For de kan når som helst få et dansk statsborgerskab. Og vupti, så er deres børn danske efter definitionen.

    SvarSlet
  9. For en uges tid siden talte jeg med en efterkommer af kartoffeltyskerne, der kom til Danmark for et par hundrede år siden. Han kunne fortælle mig, at han var første generation af efterkommere på det lille sted, hvor hans slægt har boet siden de kom, der ikke var gift med efterkommere af andre kartoffeltyskere.

    Altså er selv tyske indvandrere tyskere efter århundredes slægtled. Som sønderjyde oplevede jeg præcis det samme med hjemmetyskerne i Sønderjylland. Og det til trods for, at de og vi ligner hinanden så meget.

    Araberne og negrene vil til evig tid være fremmede, der ikke assimileres eller integreres. Derfor skal de tælles med i mindst 100 generationer, hvis ellers statistikken skal bruges til noget. Om 50 år er 3’de generationsindvandrerne præcis så fremmede, som deres bedsteforældre, der indvandrede til Danmark, var. De vil være muslimer, og i deres øjne vil vi danskere være vantro, der skal underkaste sig. For da har muslimerne flertal.

    Mvh. Børge.

    SvarSlet
  10. Araberne og negrene? Kan negrene nu heller ikke integreres? Hvad så med mulatterne? Hvor går grænsen henne?

    /Jens

    SvarSlet
  11. Jeg er heller ikke vild med den med araberne og negrene. Det er jo ikke racer, der splitter tingene ad.

    Skelner man lidt mellem, hvad der er en essentiel del af problemerne og hvad der er en tilfældig del, så er jeg ret sikker på, at racer er en tilfældig del.

    Religionen islam er i mine øjne en væsentlig del af problemet.

    SvarSlet
  12. Jamen så må vi jo til at tælle "etniske" danskere der konverterer til islam med i udlændingestatistikken.

    Og udlændinge/muslimer der konverterer til øhh.. Danske Krist må vel så kunne regnes som danskere.

    Spørgsmålet er vel så om man kan 'konvertere' i løbet af én livstid? Udover for supermanden Khader tager det vel også et par generationer at konvertere..

    Eller med andre ord: en statsborger er en statsborger er en statsborger.

    SvarSlet
  13. Jo, det er svært, sikkert umuligt. Men er vi ikke nødt til at skelne? Fordi ellers forstår vi ikke, hvad vores samfund består af.

    Jeg springer lidt, for jeg faldt lige over noget, som ikke helt har noget med dette at gøre, og så alligevel:

    Det asylsystem, der skulle give friheden en chance alle steder i verden, synes i stedet at have sat en strøm af reaktionære røvhuller i cirkulation i den frie verden.

    Med alle undtagelser in mente og al respekt for the good guys, så har vi givet friheden til en helt masse mennesker, der ikke vil have den.

    Læs til sammenligning her - så husker man hvorfor vi har et asylsystem, men man bliver også utrolig flov over, i hvor ringe grad det har virket efter hensigten:

    Farshad Kholghi: "Mit land": http://www.sappho.dk/Nr.%202%20februar%202006/Farshad.htm

    Mads Kastrups interview med Kholghi; "I aner ikke, hvad I er oppe imod":
    http://www.berlingske.dk/udland/artikel:aid%3D402890/

    SvarSlet
  14. Når man drøfter indvandring, er intet mere uinteressant end race. De fleste muslimer minus somalierne tilhører i antropologisk forstand den "hvide race", akkurat som vi etniske danskere(de fleste af os, i alt fald), og dog er de - fraregnet bosnierne - langt sværere at integrere (for ikke at sige umulige) end andre grupper, der racemæssigt står længere fra os: Sydøstasiater, sorte, ikke-muslimske afrikanere, tamiler.
    Tag bare tamilerne, f.eks. En gruppe, der unægtelig afviger noget mere fra det danske "normalbillede" end f.eks. tyrkerne. Ikke desto mindre er det en af de mest veletablerede indvandrergrupper i Danmark, og - som det er tilfældet med f.eks. thailændere, kinesere eller indere - har jeg endnu til gode at høre nogen etniske danskere brokke sig over dem. De har tilsyneladende ikke de store problemer med os, og vi ikke med dem. De fleste danskere er vel egentlig ret ligeglade med race - vi har jo heller ikke de store problemer med at adoptere børn fra fjerntliggende egne af verden eller gifte os med mennesker, der ser en del anderledes ud end os selv.
    Så "race" i biologisk forstand spiller efter min mening ikke nogen betydende rolle for integrationen. For nu at skære ind til benet: De virkeligt SVÆRE problemer med integration handler stort set udelukkende om muslimer - den eneste gruppe, hvor en meget stor del af individerne målrettet sigter mod at isolere sig fra det øvrige samfund.
    Derfor er det også så afgørende vigtigt at få noget ordentlig statistik, der viser, hvor stor netop denne gruppe er, hvor i landet den bor, hvordan den etnisk-nationalt er sammensat, hvordan fødselstallet i den udvikler sig og i hvilket omfang, den stadig forøges via indvandring. Der må da være en måde, hvorpå man kan optælle det?!?
    Er der i øvrigt nogen form for statistik, der taler om netop fødselstallet i anden generation, når det gælder muslimer? Jeg mener at huske, at en DREAM-undersøgelse for nylig viste, at fødselstallet var faldende, men jeg er ikke klar over, hvordan tallene var udregnet.
    polinos

    SvarSlet
  15. Jeg tror Ulla har ret i, at det handler om religion og ikke race. Religion indoktrinerer, det gør race da ikke????

    SvarSlet
  16. Jeg havde selvfølgelig ikke regnet med, at nogen ville forholde sig til det jeg skrev, når jeg eksplicit nævnte ”negre og arabere”. Det er jo nærmest ren racisme, der så oven i købet har den grimme ting ved sig, at race ikke kan fjernes, men at religion let kan. Se bare hvor hurtigt danskerne er blevet afkristnede. Det går mindst lige så hurtigt at få pillet muhammed ud af hovedet på indvandrerne – ik? Så ingen panik, også selvom DDF’eren Vig har helt andre tal på antallet af muhamedanere i DK end de officielle.

    Så ingen fare venner – bare lidt excel-fjant.

    Set fra min verden er tingene ikke så enkle. Jeg ved at folk med mørk hud bliver i flertal om ca. 50 år, og jeg ved, at de ikke lader sig integrere. Det ser jeg hver dag, på min arbejdsplads hvor der ikke er nævneværdig skygge af kontakt mellem imellem blegfisene og de andre. Indere og beslægtede undtaget. Jeg tror, ja jeg ved, at båndet mellem arabiske indvandrere og deres fjerne ”fædrelande” er langt stærkere end mellem dem og DK. Og jeg er helt sikker på, at islam vil være deres religion de næste 1000 år.

    Og det vil skabe uoverstigelige problemer. Det ved alle, og det kan lugtes på angstens sved hos debatdeltagerne. Når tyskere ikke kan integreres på 200 år, så kan de unævnelige aldrig.

    Problemerne bare med kriminalitet vil ødelægge Danmark. Se USA, her står negrene for 80 % af al kriminalitet, samtidig med, at de ikke bidrager nævneværdigt til det amerikanske samfund. I Danmark står de fremmede allerede nu for 80 % af ungdoms fremstillinger i dommervagten i Kbh, samtidig med at de ikke bidrager nævneværdigt til Danmarks overlevelse.

    Jo, Danmark er saga-blot. I kan ikke konstruere og drømme Jer ud af de problemer, danskerne har skabt.

    Tag i øvrigt og læs lidt af Albert Schweitzer. Han var racist i moderne forstand men en klog sådan.

    Med sorg.

    Børge.

    SvarSlet
  17. Jo, vi kender lissom lidt til det:

    http://danmark.wordpress.com/2006/10/02/man-skal-glo-en-del-inden-glugger-falder-ud/

    Vi har formelig ikke beskæftiget os med ret meget andet de sidste 20 år i modsætning til visse andre:

    http://www.lilliput-information.com/fert.html

    Sonia

    SvarSlet
  18. Sonia, kan du ikke fortælle mig, hvordan I kan fordoble tallet i forhold til Danmarks statistik. Hvem tæller I med, som Danmarks statistik ikke tæller med?

    1. Tæller I efterkommere af danskere og fremmede samt deres efterkommere med i udlændingestatistikken? Hvis fx en dansk kvinde har giftet sig med en palæstinensisk mand i 1980, mener I så, at deres børn skal med i statistikken som fremmede? Samt deres børnebørn?

    I Danmarks statistik ryger børn af sådanne par automatisk over i danskergruppen, og det vil de gøre uanset om vi tæller 2. og 3. generation efterkommere med. For de får deres status fra den af deres forældre, der er dansk.

    Når jeres statistik ender op med at have dobbelt så mange indvandrere og efterkommere som Danmarks statistik, er det så bla. fordi I tæller ovenstående med?

    Vil I have tingene vendt om, så man ikke arver sin status efter den af ens forældre, der er mest dansk, men efter den, der er mindst dansk? Så hvis jeg får et barn med en amerikaner, så er mit barn ikke dansk?

    2. Så er der efterkommere af efterkommere med statsborgerskab, som også defineres som danske af Danmarks Statistik. Tyrkerne, der har været her længst, er i gang med at "producere" 3. generation. Denne 3. generation ryger over i danskerpuljen, hvilket ligefrem forårsager et kunstigt dyk i befolkningskurven over indvandrere og efterkommere fra Tyrkiet. Det ser ud som om fødselstallet er faldet.

    Hvad jeg ikke kan forstå, det er, hvordan I kan få det dobbelte i antal i forhold til Danmarks statistik. For der er jo ganske enkelt ikke født flere end godt 17.000 efterkommere af indvandrere, som vel at mærke er i en alder, hvor de kan få børn. Hvor mange børn kan de have fået?

    Det er jo ikke sådan, at Danmarks statistik har glemt at notere nogle af efterkommerne. Så hvorfor ikke bruge disse faktuelle tal?

    Jeg kan simpelthen ikke forstå, hvor de ekstra 300.000 "fremmede" gemmer sig henne rent statistisk?

    SvarSlet
  19. Jeg er forvirret på et højere plan. Hvad er det præcist, du er utilfreds med Ulla? Er der for mange eller for få indvandrere i statistikken i forhold til, hvor mange der er i virkeligheden? Kan du give mig et resume?

    DG

    SvarSlet
  20. Der er for mange statistikker :-)

    Nej, altså:

    For Danmarks Statistiks vedkommende tæller man for få med, fordi man kun tæller indvandrere og efterkommere, og fordi en del glider over i statistikken som danskere.

    For Danmarksbloggens vedkommende har man fundet frem til et virkelig højt udlændingetal. Det tal forstår jeg til gengæld heller ikke helt, så derfor spørger jeg om, hvem de tæller med, og hvem de ikke tæller med.

    SvarSlet