lørdag, marts 29, 2008

Fremtidsscenarier

Der fandtes engang et program, der vist hed Dilemma. Det gik ud på at man fik forelagt nogle scenarier og skulle foretage valg, der så førte historien videre og præsenterede én for nye valg. Sådan et helt spil kan vi ikke lige lave på stående fod, men vi kan da godt prøve at tænke lidt fremad. Hvilken udvikling er mest sandsynlig? Hvad er realistisk at håbe på? Hvilke situationer kommer vi i på længere sigt (50-100 år)?

A. Vælg et eller to scenarier, som du finder mest sandsynlige:
  1. Muslimerne er forblevet en lille minoritet i Europa (10-15 procent, dvs. som nu).
  2. Muslimerne er en stor minoritet i Europa (30-35 procent), men her stagnerer antallet.
  3. Muslimerne udgør efterhånden over halvdelen af europæerne.

Valget skal begrundes. Hvad er der sket, hvorfor, hvordan valgte vi.

B. Vælg igen de mest sandsynlige scenarier:
  1. Muslimerne er sekulariserede, demokratiske og integrerede. Man gifter sig uden videre på tværs af religioner, ghettoer eksisterer ikke, og ingen diskriminerer hinanden pga. religion eller mangel på samme.
  2. Muslimerne lever i ghettoer, isolerer sig socialt, gifter sig internt, tænker seperatistisk, men finder sig fredeligt i ikke at islamisere institutioner og samfundsliv. Vestlige værdier præger samfundsindretningen.
  3. Muslimerne lever i ghettoer, isolerer sig socialt, gifter sig internt, tænker seperatistisk, men der er fred takket være indføring af sharia i de muslimske dele af landet. Muslimerne har i praksis lokale selvstyreområder, men også betydelig indflydelse på politikken på landsplan.
  4. Der er tiltagende fjendskab mellem befolkningsgrupperne, terror og begyndende borgerkrig, fordi befolkningen har vanskeligt ved at enes om landets skæbne.
Svarene på A og B skal selvfølgelig hænge sammen.

33 kommentarer:

  1. Det mest sandsynlige scenarie er et eller andet sted mellem A1-2 og B1-2.

    Den muslimske befolkning vil sandsynligvis vokse noget mere over de næste ti-tyve år end den indfødte.

    Men: Alle undersøgelser peger på, at indvandrerne over bare en enkelt generation begynder at få omtrent lige så få børn som de indfødte. Fordi de selvfølgelig lever under de samme forhold som de indfødte - bl.a. at det er dyrt at have børn, og at unge indvandrerkvinder gerne vil have en uddannelse.

    Om 50-100 år vil nogle indvandrere sandsynligvis bo i ghettoer, men også her vil man se, at stadig flere vælger at flytte ud af ghettoerne, fordi de ikke opleves som attraktive - heller ikke af indvandrerne.

    Dette mønster kan man allerede se fx i Albertslund, hvor indvandrere i gamle dage boede i særlige områder, men hvor de nu har spredt sig bredt i kommunen. Derfor har man ophørt at fordele tosprogede elever på kommunens skoler, fordi forældrene jo selv har spredt sig.

    Det er også forventeligt, at langt flere bliver - som du formulerer det - mere 'demokratiske' og sekulariserede, og stadig flere vil vel også begynde at gifte sig med indfødte danskere.

    I USA har det taget lang tid, men her ser man nu, at antallet af interraciale ægteskaber vokser pænt for hvert år der går.

    Om alt går relativt ublodigt og fornuftigt afhænger selvfølgelig af, at vi ikke modtager store grupper af krigstraumatiserede flygtninge eller indvandrere fra fattige lande i perioden.

    Og at vi på en eller anden måde får fundet frem til holdbare modeller, der hverken omfatter sharia eller overdreven dansk kulturnationalisme.

    Måske skal vi ligefrem opfinde en 'dansk drøm' lissom man i USA har den 'amerikanske drøm. Jeg synes i hvert fald, at folkekirke og andre af den slags fortidslevn skal afskaffes.

    Jeg læste dit indlæg om Libanon, men hvis man dykker lidt ned i Libanons historie, kan den ikke fortælles simpelt som 'historien om muslimer, der formerer sig som r..... og fordriver de kristne'.

    Libanons historie er væsentligt mere kompleks end som så. F.eks. er det primært den sunnimuslimske befolkning, der vokser kraftigt, og det kan ikke ses adskilt fra, at sunnierne er blandt de fattigste i landet.

    For landets shiamuslimer og de kristne gælder det, at deres fødselsrate støt nærmer sig hinanden, selvom shiaerne vist nok stadig får lidt flere børn end de kristne.

    En anden årsag er, at langt flere kristne libanesere er emmigreret end muslimerne.

    SvarSlet
  2. Raapil, frygten står mellem dine linier som jo ikke er andet end håb forklædt som skråsikre fraser.

    SvarSlet
  3. Raapil.

    Det du snakker om er selv i bedste fald, et samfund der fungerer "på trods", og ikke som indtil nu "i kraft" af et sammenhold/en opfattelse af at noget er til det fælles bedste.

    Og som Kimpo siger, så lugter det langt væk af frygt, og er sådan bare udtryk for ønsketænkning.

    Og ligegyldigt hvad, og ligegyldigt hvilke scenarier man tror på, så skal situationen jo sammenlignes med, hvad man kunne have haft såfremt vi havde haft begavede, ansvarlige og ærlige politikkere, så vi havde undgået den katastrofale indvandring.

    SvarSlet
  4. Den sætning, der for alvor afslører Raapil, er :

    "Og at vi på en eller anden måde får fundet frem til holdbare modeller, der hverken omfatter sharia eller overdreven dansk kulturnationalisme."

    Man kunne også skrive:

    "Og at vi på en eller anden måde får fundet frem til holdbare modeller, der hverken omfatter nazisme eller overdreven Raapil-mentalitet."

    Raapil er til fals for en kortfristet fred fremfor en langvarig frihed. Raapil er fej - som 90% af vesterlændingene.

    SvarSlet
  5. Kimpo, forskellen på din og min holdning er, at jeg bygger mine forventninger til fremtiden på videnskabelige undersøgelser, mens du bygger dine på mer eller mindre velbegrundede konspirationsteorier.

    Det er på høje tid, at vi får fundet frem til holdbare modeller, der hverken omfatter islamisme eller overdreven kimpoisme.

    SvarSlet
  6. Raapil, mener du, at du dér tegner en fremtid ud fra en åben opmærksomhed på alle væsentlige strømninger og tendenser i samtiden, positive som negative?

    Er det psykologisk velbegrundet, at det had, som vi blandt mange andre steder lige har set udfolde sig i Hodjas kommentarfelter, forsvinder i den blå luft?

    Er det politisk sandsynligt, at en tredoblet muslimsk befolkningsgruppe som det eneste sted i verden vil undgå at volde problemer i Danmark? Hvad får dig til at formode det?

    Du regner ikke med, at sharia-lovgivning bliver aktuel. Hvorfor ikke?

    Du siger ikke præcis, hvor mange du tror, muslimerne bliver? Du siger 1-2, vil det sige 20-25 procent, og så vil antallet stagnere der? For det første: med større politisk og trusselsbetonet indflydelse fra muslimsk side på de politiske forhold, hvorfor skulle antallet stagnere på de 25 procent? For det andet: Nævnt nogle lande, hvor en så stor muslimsk population har fungeret fint i længden?

    Er det sandsynligt, at den internationale islamiske verdens pres ikke kommer til at påvirke konfliktniveauet? Tror du også, at den islamiske verden falder til ro af sig selv?

    Hvad får dig til at formode, at muslimerne ikke vil søge at få magten i samfundet med større islamisering til følge?

    Du nævner videnskabelighed. Kunne du så ikke lave en falsifikationstest på din multikulturalismeteori? laven forudsigelse, som skal gå i opfyldelse, - gør den ikke det, skal du være villig til at forkaste din teori. Hvad skal ifølge din teori være sket om et år? Om 10 år? Ja, man kunne være så fræk at spørge, efter 30 års erfaring med indvandring: Er det overhovedet i de 30 år sket noget, der bestyrker din teori?

    Man må gerne have enkelte ad hoc hypoteser for at tage højde for særlige forhold, men man skal med sin samvittighed selv holde øje med, om man måske har lidt for mange af dem. Hvis man fx skal lave ad hoc hypoteser om, at 17-årige 2. generationsindvandrere har krigstraumer, så ved man godt selv, at der nok er noget galt. Så er man for venlig over for sin teori.

    SvarSlet
  7. Link til ovennævnte rystende kommentarer hos Hodja:

    http://hodja.wordpress.com/2008/03/30/kulturberigerne-har-ordet/

    De får mig til at tænke på de vise ord: Det er aldrig for sent at give op.

    SvarSlet
  8. Jeg skal gerne skære det endnu mere ud i pap:

    Med citatet

    "Og at vi på en eller anden måde får fundet frem til holdbare modeller, der hverken omfatter sharia eller overdreven dansk kulturnationalisme."

    konstruerer du 2 skræmmende yderpunkter, som vi skal undgå. Sharia og "overdreven dansk kulturnationalisme".

    Du skal skynde dig lidt, hvis du skal nå at kvalificere dit stigmatiserende dummy-udtryk. Sharia kender alle som demokratiets og den sunde fornufts død, opgivelse af menneskelig selvstændighed til fordel for lovreligionen islams befalinger om samfundets indretning. Umiddelbart må det andet udtryk, den overdrevne danske kulturnationalisme være tilsvarende farligt.

    Indtil du har givet en bedre definition, lugter det langt væk af "det Dansk Folkeparti står for", og så må man konkludere, at du mener at en DF-regering er cirka lige så farligt for demokrati og menneskeværdighed som sharia.

    Mener du virkelig det, Raapil? Er det virkelig dit verdensbillede, at "DF-kulturen" er cirka lige så slemt og antidemokratisk som sharia?

    Vil du virkelig stræbe efter et kompromis cirka midt mellem DF-kulturen og sharia?

    Ser du, netop DET er for mig at se Chamberlain eller værre. Sådanne rådne kompromiser er fejhed, ja, i længden den sikre død for friheden, for blot at købe sig en midlertidig bekvem fred, hvor man udgrænser store dele af sin egen kultur for at tækkes en primitiv og dødsensfarlig belejring.

    SvarSlet
  9. @Ulla: Jeg bedriver ikke selv videnskab, jeg læner mig op ad de undersøgelser der er tilgængelige.

    Men ja - jeg mener det er nogle fornuftige perspektiver, jeg trækker frem. Der forestår nogle kampe med de mest skøre islamister, som vel før eller siden bliver så oplyste, at de indser, at deres egen ageren og retorik er mest til skade for dem selv.

    Det kan man se spæde tegn på, fx forlyder det, at også Hamas er 'irriterede' på tv-stationen med den yndige lille dræberkanin (fordi Hamas-ledelsen naturligvis er begyndt at indse, at et strubesnitter-image i længden er skidt for den palæstinensiske sag).

    Der forestår utvivlsomt også en masse kampe internt i muslimske familier og miljøer om, hvordan man skal tilpasse sig livet i Danmark. Der må vi støtte de moderne og vogte over traditionalisterne.

    I øjeblikket er der vel 10-15 pct. muslimer i DK, og der kommer sandsynligvis en lille stigning, før vi oplever stagnation eller svag vækst. Årsagerne angav jeg tidligere. Jeg gætter på, at antallet stabiliserer omkring 15-20 pct.

    Det er dog ikke så vigtigt, om vi taler 12 eller 18 pct., så længe der er tale om sekulære og langt overvejende lovlydige og demokratisk indstillede individer.

    Det med lovlydigheden er der pt. et mindre problem med, selvom langt de fleste indvandrere dog er lovlydige. Langt de fleste er også fredelige og har en pragmatisk indstilling til tilværelsen i DK.

    Det er bare afgørende, at vi ikke oplever et konstant pres af krigstraumatiserede flygtninge og bønder fra det muslimske bøhland.

    Det er en dårlig kombination, fordi radikaliserede elementer har lettere spil blandt uuddannede og marginaliserede grupper.

    Det hele afgøres imidlertid også af at DK sætter kræfter ind på at gøre sig fri af den 'overdrevne kulturnationalisme', jeg taler om.

    Det er ikke national oprustning, men fornuftige, vidensbaserede, moderne og konsekvente løsninger vi har brug for - i skolerne såvel som når det gælder fx folkekirken.

    @Kimpo:

    "... konstruerer du 2 skræmmende yderpunkter, som vi skal undgå. Sharia og "overdreven dansk kulturnationalisme"

    "... du mener at en DF-regering er cirka lige så farligt for demokrati og menneskeværdighed som sharia."

    "... Vil du virkelig stræbe efter et kompromis cirka midt mellem DF-kulturen og sharia?"

    Nej, sådan ser jeg ikke på det. Jeg ønsker ikke noget kompromis mellem de to. Jeg ønsker ingen sharia, og så lidt som muligt af den danske kulturnationalisme.

    Man må selvfølgelig acceptere at nogle provinsdanskere går meget op i det der med kulturbaggrunden, og selv ønsker jeg naturligvis heller ikke at smide al dansk historie og tradition væk.

    En hardcore national oprustning er dog næppe integrationsfremmende, så det jeg egentlig taler for, er en accept af, at en del af befolkningen er muslimer.

    Hvis man hænger fast i ideen om, at det er muligt at skrue tiden tilbage til før, muslimerne kom, så spærrer det for fremadrettede og positive tiltag.

    Noget for noget: Stil krav og vær konsekvent overfor indvandrerne, men få da for fanden afskaffet folkekirkens særstilling og få dog bygget nogle ordentlige moskeer til landets muslimer.

    SvarSlet
  10. Hov, glemte lige dem her:

    "Er det politisk sandsynligt, at en tredoblet muslimsk befolkningsgruppe som det eneste sted i verden vil undgå at volde problemer i Danmark?"

    "Nævnt nogle lande, hvor en så stor muslimsk population har fungeret fint i længden?"

    I Indien er omkring 20 pct. af befolkningen muslimer, og her er der for det meste relativ fred eller balance mellem befolkningsgrupperne, og når der ikke er, er det ikke bare muslimer, men også hinduer, der laver ballade.

    I Rusland og ikke mindst i den tidligere Sovjetunion er en stor muslimsk befolkning, som også lever fredeligt med deres russiske herskere. Og når de ikke gør (fx Tjetjenien) har det mindre med islam at gøre, end med en lang historie om separatisme.

    I øvrigt overser du en helt oplagt ting: Hvor i verden finder du nationer, hvor det er kristne eller hinduer, der er i det store mindretals rolle, som muslimer er mange steder? Enkelte steder i den muslimske verden er der halvstore kristne mindretal - ellers ikke.

    Din skjulte påstand om, at muslimer altid laver ballade, holder altså ikke nødvendigvis, for vi har faktisk meget få fornuftige cases at sammenligne med, hvor kristne eller hinduer spiller mindretallets rolle.

    Din påstand kunne til gengæld være en advarsel mod multikultur, og den er straks sværere at imødegå.

    Meget peger på, at multikultur giver problemer, men man skal ikke glemme, at multikultur er reglen, ikke undtagelsen globalt set. Og man skal heller ikke glemme, at USA måske anviser den farbare vej for resten af verden.

    SvarSlet
  11. I øvrigt var jeg lidt tankeløs, da jeg anslog antallet af muslimer i DK kunne stabilisere sig omkring '15-20 pct.' Pt. har vi altså ikke engang 10 pct. så det er nok ikke sandsynligt, at tallet overstiger 15 pct.

    SvarSlet
  12. raapil.

    Nok så gerne som jeg håber dine forudsigelser viser sig rigtige, så har jeg mine tvivl.
    Du mener at tallet stabiliserer sig på 15% eller måske 20%.

    Men så forudsætter du jo at indvandringen mere eller mindre stopper.
    Og jeg ved ganske enkelt ikke hvor du har fået den ide fra. Det er ikke den samme virkelighed som vi andre lever i, og den er vist heller ikke baseret på demografiske analyser af udviklingen i den islamiske verden.

    Selv om der også der er et aftagende vækst, så er det en langsommelig proces der ikke er tæt på at være nået i mål. Befolkningsudviklingen går hastigt videre, og hvad skulle pludseligt ændre sig, så arabere fik lyst til at blive boende i yemen/egypten osv.

    Man kan håbe. Men det lyder ikke realistisk i mine ører.

    SvarSlet
  13. @Anonym: Indvandringen og strømmen af flygtninge er bremset op, men døren er ikke hermetisk lukket, og det skal den da heller ikke være.

    Vi skal gerne kunne lukke nyttige individer ind, for så vidt vi har arbejde til dem, uanset om de er muslimer eller ej.

    Befolkningstilvæksten i den muslimske verden må de selv finde en løsning på, men billedet nu ikke er så simpelt, at de bare knepper og knepper sig en masse børn til.

    I Iran er fødselstallet pr. kvinde på 30 år faldet fra 6 til 1,7. Så selv i Mullahland trænger moderniteten sig altså på.

    SvarSlet
  14. raapil

    Jeg skriver netop også at det går den rigtige vej visse steder. Men som bekendt har demografiske ændringer et langt bremsespor. Der vil stadig, også i iran, finde en gevaldig befolkningstilvækst sted frem mod 2050.
    Og hvad får dig til at tro at de selv finder en løsning. Eller at denne løsning i givet fald ikke består i forsat befolkningseksport til vesten.
    SÅ meget er indvandringen iøvrigt heller ikke bremset. Og hvilken garanti har vi for at politikere ikke vil ændre det tilbage i Svensk retning.
    VK beholder næppe regeringsmagten for evigt.

    Ingen siger døren skal være hermetisk lukket. Ikke engang DF.
    Men selv i dag er døren desværre åben for alverdens krapyl, og det er da bundnaivt at antage at alt der kommer fra nu og de næste par årtier, udelukkende er berigende arbejdskraft.

    SvarSlet
  15. Kan Raapil fortælle hvilke samfund, der tidligere er drevet og har fungeret efter videnskabelige principper?

    SvarSlet
  16. @Anonym: Helt sikkert, at væksten i de mellemøstlige befolkninger vil stige i årene fremover. Men udviklingen i Iran viser, at al fornuft ikke er fordampet i koranstudier.

    For araberne ser det lidt tungere ud, men mon ikke også de arabiske unge gennemskuer populisterne før eller siden? Mange gør allerede.

    Herhjemme synes jeg ikke, det er sandt, at døren står på vid gab. VKO har da strammet kraftigt op?

    @Hodja: Et samfund fungerer ikke udelukkende efter videnskabelige principper, men omvendt skader lidt sund fornuft vel ikke? Sund fornuft og videnskab er da gode venner, så vidt jeg husker.

    SvarSlet
  17. Raapil, hvis du er ærlig over for dig selv, så tror jeg ikke, du i ramme alvor mener, at det går godt med islam. Jeg tror, at du også som udgangspunkt mener, at det går ad helvede til med islam - men at der måske er 5 procent af de samlede indtryk, der kan tolkes i positiv retning. Andet skal man ikke lægge i det, når du skriver, at det slet ikke går så galt. Men er det en moden tilgang til problemet? Jeg mente egentlig seriøst, at du skulle kræve det samme af dit politiske standpunkt som man kræver af en videnskabelig teori. Nej, ikke det samme, men du skal bruge samme falsifikationsprincip. Du kan ikke ukritisk beholde en politisk teori, som er blevet tilbagevist. Du kan ikke blive ved med at komme med ad hoc hypoteser, der skal forklare, hvorfor din teori ikke lige er blevet realiseret endnu. Det går jo multikulturalismen som det gik socialismen. Tusind undskyldninger og søforklaringer, tusind anklager mod en masse mærkelige fjender, der angiveligt ødelægger det. Det giver ikke mening at tro på, at tingene nok skal blive bedre, når de vitterligt bare bliver værre og værre og værre. Det er aldrig for sent at give op!

    SvarSlet
  18. Uha, jeg er jo blot en simpel mand, og du er så belæst, og jeg ved næsten ikke hvad jeg skal svare. Men lad mig da prøve:

    Nej - det er overhovedet ikke for sent at tro på, at det ret lille mindretal af muslimer der bor her, i løbet af historisk kort tid bliver integrerede.

    Men det kræver også, at sådan nogle som dig spiser brød til og klapper hesten. Du har det med at kamme over i hysteriske anfald.

    SvarSlet
  19. Hej Rapil

    Er det virkelig alt du har at sige, at hvis vi bare klapper hesten og spiser brød til så går det alt sammen?

    Du er sandelig en simpel mand med en simpel teori.

    Nu har jeg gennem et par år fuldt debatten i blogland. Dem der overbeviser er folk som Ulla, Urias-Kim og Snaphanen - du derimod falder totalt igennem - hver gang!

    Frigg

    SvarSlet
  20. raapil;

    "Men det kræver også, at sådan nogle som dig spiser brød til og klapper hesten. Du har det med at kamme over i hysteriske anfald."

    Det du forventer er altså netop det vi andre frygter; et samfund der, i bedste fald, fungerer på trods, i stedet for som nu "i kraft" (i kraft af et naturligt sammenhold og et fælles bedste)

    Kan du iøvrigt ikke selv se problemet i den multikulti model du vil praktisere. Din ide er angiveligt så fin og god, men den forudsætter lige at alle andre makker ret og tilpasser sig dine drømme. SÅ skal det nok gå godt.
    VIrkeligheden er imidlertid netop at alle ikke gøre dette.
    Ikke bare kan du konstatere dette hver eneste dag, men du kunne også have forudsagt det før det tåbelige multikulti eksperiment.
    Det var en dødfødt ide, og dem som i nu beskylder for at ødelægge det, vidste man fra start at de ville være der - ellers også er man i hvertfald nogle ahistoriske fjollehoveder.

    I trækker nu et håbløst projekt ned over hovedet på nogle folk som aldrig har været interesseret deri, hvilket i er fuldt velvidende om, og når det så går galt så gier i dem skylden.
    Det er sgu da håbløst, og yderst usympatisk ansvarsflugt.

    SvarSlet
  21. 10 procent af en ungdomsårgang er nu import. De fleste af dem er muslimer.

    Er f.eks. 7% et "lille mindretal"?

    Hvor mange skal der egentlig til et stort mindretal?

    Hvor mange "små mindretal" kan vi have, uden at det går galt?

    Hvorfor bevares vort befolkningstal på trods af at de danske kvinder i flere årtier har født cirka 1,5 barn i snit?

    Hvordan kan dit verdensbillede hænge sammen, Raapil, og hvordan kan du forsvare at hælde vand ud af ørerne og tale problemerne ned?

    Mit bud, er at du er totalt ligeglad med Danmarks fremtid. Du vil have spænding i tillværelsen og ofrer kynisk de svagest stillede danskeres tryghed og gode liv for at udleve dine egne drømme. Mit bud er at du er hamrende uetisk langt ind i sjælen.

    SvarSlet
  22. Mere kulturberigelse:

    http://blog.balder.org/?p=385

    SvarSlet
  23. @Anonym 1: Hvis du kun læser mine korteste og mest polemiske kommentarer, så er det naturligvis umuligt for mig at overbevise.

    @Anonym 2: Hvad er det for et projekt, jeg 'trækker ned over hovedet på folk'? Det er vel ikke min skyld, at vi har modtaget indvandrere og flygtninge, som nu udgør 5-10 pct. af befolkningen?

    Tværtimod taler jeg for, at vi bremser hårdt op for yderligere tilvandring af muslimske bønder og flygtninge (og alle andre bønder og flygtninge i øvrigt).

    @Kimpo: Du smæder mig, fordi jeg har fat i kraven på dig. Sagen er jo, at jeg har ret, når jeg siger, at du ikke helst ser en fredelig og pragmatisk løsning på den 'situation', vi har nu.

    Du vil gå langt for at udskille og 'hjemsende' muslimer, tror jeg, udelukkende fordi de er muslimer, og selvom de bidrager fornuftigt til samfundet.

    Jeg har ikke noget eksperiment i skuffen, som skal gennemføres. Jeg holder mig sådan set bare til de retsprincipper, vi bygger vores samfund på. Gør du også det?

    SvarSlet
  24. Jo, Raapil. Selvfølgelig vil jeg forsvare retsprincipper, men overlevelse kommer først.

    Du og andre radibøssekale pædagoger har de sidste 2 årtier lavet et eksperiment med import af meget fremmede mennesker. Aldrig har man set en sådan invasion. I kunne på ingen måde regne med at vor fredelige samfund ville blive bevaret, men I tog chancen, og nu skal vi andre så rydde op efter jeres uansvarlige leg med menneskeskæbner, og så står I Gud hjælpe mig og peger fingre, hvis vi bøjer det mindste princip en halv millimeter.

    Den slags er hykleri foruden forræderi. Det er også ekstrem egoisme og uansvarlighed. I fortjener alt det og foragt I kan få, i modsætning til muslimerne, der jo bare er muslimer.

    SvarSlet
  25. Guilt by association... fordi jeg engang var mere naiv end jeg er nu, og fordi jeg engang har stemt på de radikale, så er jeg blandt forrædderne der skal klynges op i lygtepælen, når tid kommer?

    Mange var mere naive i 80erne og 90erne, og i øvrigt var det en meget bredere koalition, ikke bare de 'radibøssekale pædagoger', der stod bag udlændingepolitikken dengang. Det var stort set hele det politiske spektrum samt også borgerlige interesseorganisationer som DA og DI.

    Hvornår er det i øvrigt, at jeg har peget fingre af et 'bøjet princip'?

    Du har al mulig frihed til at hade de radibøssekale, men lad vær med at lade dit had gå ud over din evne til nøgtern analyse.

    SvarSlet
  26. Raapil, det er ikke vanskeligt at se, at mange af jer, der tidligere har betragtet ubegrænset indvandring fra muslimske lande som helt uproblematik, ja sågar et gode for Europa - at mange af jer så småt har fået kolde fødder. Virkeligheden har også indhentet jer.

    Det er OK. Du går fx nu ind for en stram udlændingepolitik, selvom du aldrig har stemt på den og kun håner de partier, der har indført den. Du går ind for udvisning af kriminelle udlændinge, også dine politiske fjenders mærkesag. Du mener (vistnok), at udlændinge skal kunne klare sig selv økonomisk, hvad dit parti aldrig har argumenteret for. Og mon ikke også du i hemmelighed tager dig til hovedet, når du læser Koranen og hører på imamerne og ser de mellemøstlige optøjer i anledning af div. fornærmelser? I de situationer tror jeg, du tænker det, vi andre siger, selvom du også skælder os ud for dét. Det er OK.

    Hvad der dog er lidt problematisk er følgende: Du kan ikke udholde tanken om bare at indrømme, at højrefløjen havde ret. Hvad gør man så? Ja, så gør man noget, som man ikke kan være bekendt. Man skubber sin politiske modstander, højrefløjen, længere ud til højre, helt ud over kanten, så positionerne relationelt set er de samme. Den går ikke! Højrefløjen og højrebloggerne argumenterer ikke for vilkårlige massehjemsendelser, vi argumenterer for hjemsendelser af kriminelle. Vi tænker heller ikke i racer og har aldrig gjort det. Vi lider ikke af xenofobi og udpræget nationalisme og modernitetsskræk og hvad I ellers har af fantasier.

    Den går altså ikke at skubbe os helt ud i fascismen, fordi I vil have vores meninger. Du må enten rykke holdningsmæssigt tilbage til Jelved og co. eller også må du se i øjene, at du er ved at få nye meningsfæller.

    Situationen er klar: Du tog fejl. Du er blevet klogere. I hvert fald lidt. Du mangler at tænke islam ordentlig igennem som ideologi og så selvfølgelig at holde op med alle disse stråmandsargumenter, - så kunne du faktisk næsten blive en rigtig højreblogger med tiden :-)

    Det kommer dog nok til at tage nogen tid, før du holder op med at problematisere den ikkeeksisteerede fascisme og racisme osv. Det er følelserne, der driver det værk, ikke rationelle argumenter og konkrete iagttagelser. Så det ved jeg ikke lige, hvad vi skal gøre ved. Det kommer til at trække ud.

    PS: Du skulle ikke tale så arrogant om hverken danske eller indvandrede bønder.

    SvarSlet
  27. Det er efterhånden længe siden, jeg betragtede indvandring som uproblematisk (og i øvrigt skelner jeg mellem indvandrere og flygtninge, hvor jeg mener at flygtningepolitikken har været den mest problematiske).

    Jeg afviser imidlertid ikke, at indvandringen kan blive et gode i et Europa med faldende fødselstal, men det kræver en mindre skarp ideologisk holdning fra både indfødte og tilvandrede og for os en anerkendelse af, at de fleste muslimer er pragmatiske og kan rykkes – og bliver rykket - når de kommer hertil.

    Jeg håner ikke VKO for at have indført en stram udlændingepolitik. Jeg håner ind i mellem V for at være have en tvivlsom moral i finansielle sager. Men jeg håner da DF for at køre frem med det hårde nationalistiske skyts, og for at tangere racisme i deres ’ideologisering’ af alm. muslimer.

    ’Mit parti’ er ikke de radikale, hvis det er dem, du tænker på. Jeg stod af samtidig som Naser K, da Elsebeth Gerner spillede klovn med tørklæde på.

    Udlændinge skal kunne klare sig selv økonomisk, det er et sundt princip: noget for noget.

    Men en hel del har altså fået statsborgerskab under et socialdemokratisk regime, og det er vel ikke helt i overensstemmelse med retsprincipperne at fratage dem det i dag fordi de fx modtager bistandshjælp?

    Derimod kan man sagtens diskutere, om vi i højere grad skal bruge udvisningsstraffe for hård kriminalitet, og det tror jeg egentlig ville være en god ide.

    Koranen læser jeg ikke meget i, og kan altså ikke tage mig til hovedet over den, men om den er 10 pct. ’ondere’ eller ’godere’ end biblen, synes jeg mest er et spørgsmål for akademikere uden jordforbindelse.

    Naturligvis tager jeg mig til hovedet over radikalister og optøjer over et par tegninger, men meget modsat jer, så finder jeg ikke primært årsagerne til den slags i koranen.

    Der foregår en historisk udvikling uden for de snævre religiøse cirkler, som er langt mere relevant at hæfte sig ved, og det er den, jeg prøver at gøre opmærksom på.

    Naturligvis kan radikalister legitimere en masse idioti ved at henvise til koranen, men sjovt nok kan fredelige og fornuftige muslimer få det stik modsatte ud af teksterne.

    Det er ikke islam, men de radikale og traditionalistiske kræfter, man skal angribe. Dvs. terrorister, saudibarbarer og andre undertrykkende kræfter i Mellemøsten. Og her.

    Og man skal ikke angribe dem for at tro på islam, men for at være morderiske, udemokratiske, menneskerettighedsovertrædende, kvindeundertrykkende osv.

    Og så vil jeg da gerne indrømme, at højrefløjen havde ret: flygtningepolitikken i 80erne har skabt mange problemer, og min konklusion er, at vi slet ikke bør have en flygtningepolitik.

    Problemet med højrefløjen er bare, at den tilsyneladende ikke kan komme over det, men bliver ved med at klynke og ønske sig tiden sat tilbage.

    Når man i den grad på højrefløjen ser ud til at være opsat på at dæmonisere islam, når man har så svært ved at skelne mellem ’muslimer’ og ’muslimer’ (f.eks. mellem flygtninge og indvandrere – eller mellem veluddannede og lavtuddannede), så lugter det af, at man ønsker omfattende repatrieringer. Som kun kan foregå – som jeg ser det – ved omfattende brud på retsprincipperne, for nu at sige det pænt.

    Det har såmænd ikke noget med racisme at gøre, hvorfor jeg heller ikke plejer at kalde folk for racister, xenofober eller modernitetsforskrækkede. Der er jo nogle ganske forståelige årsager til, at folk er vrede i disse år.

    Men det betyder ikke, at islamkritikken er fornuftig.

    Det er sjældent, man fra ’jeres’ side hører positive fremadrettede forslag til løsninger på problemerne (du selv er måske en undtagelse). Enten hører man opfordringer til borgerkrig og stikkerlikvideringer, eller også hører man bare den samme monotone bashing af islam. På den baggrund kan det vel ikke undre, at man begynder at opstille hypoteser om, hvad det egentlig er, I ønsker?

    Ang. bønderne: jeg er selv 2. generationsindvandrer med midtsjællandske aner, så jeg har ingen grund til at se ned på bønder. Ikke desto mindre har indvandrernes sociokulturelle baggrund en hel del at gøre med de problemer, vi ser. Og det er i øvrigt endnu et eksempel på, at højreorienterede ikke kan skelne mellem, hvad der hører til islam, og hvad der hører til f.eks. det sociale.

    SvarSlet
  28. "Jeg afviser imidlertid ikke, at indvandringen kan blive et gode i et Europa med faldende fødselstal, men det kræver en mindre skarp ideologisk holdning fra både indfødte og tilvandrede og for os en anerkendelse af, at de fleste muslimer er pragmatiske og kan rykkes – og bliver rykket - når de kommer hertil".

    => Indvandringen er en enorm økonomisk belastning. Den har heller ikke givet os mere arbejdskraft, end dens problemer har lagt beslag på. Mht. om indvandrere kan rykkes, så er alt selvfølgelig muligt, men lad os hellere forholde os til, hvad det er blevet til indtil videre. Vi er ikke overladt til gætteri og generaliseringer og gisninger. Vi har haft muslimske indvandrere i Europa i 30-40 år. Vi har rigelig med stof til at kunne undersøge, analysere og konkludere. Vi ved allerede, hvordan det gik.

    "Men jeg håner da DF for at køre frem med det hårde nationalistiske skyts, og for at tangere racisme i deres ’ideologisering’ af alm. muslimer".

    => Gør DF mere ud af den nationale sammenhængskraft end S, SF og V? Det tror jeg da ikke. Mht "ideologisering" så er det jo en anklage, der postulerer, at der ikke er nogen islamisk ideologi at komme efter. Det svarer til at tale om "ideologisering" af nazismen.

    "’Mit parti’ er ikke de radikale, hvis det er dem, du tænker på. Jeg stod af samtidig som Naser K, da Elsebeth Gerner spillede klovn med tørklæde på".

    => Det regnede jeg også med, men det er jo heller ikke længe siden. Og hvis du stemte på NA, så stemte du jo også på en øm byld af en helt masse modsatrettede holdninger, der ikke rigtigt fungerer og ikke rigtigt er kommet til sig selv - holdninger, der skal forny sig, men ikke rigtigt kan finde ud af at tage skridtet fuldt ud pga. intern ueninghed og bagstræberi.

    "Koranen læser jeg ikke meget i, og kan altså ikke tage mig til hovedet over den, men om den er 10 pct. ’ondere’ eller ’godere’ end biblen, synes jeg mest er et spørgsmål for akademikere uden jordforbindelse".

    => Det skulle du måske, hvis du vil deltage i diskussionen om islam og muslimer.

    "Naturligvis tager jeg mig til hovedet over radikalister og optøjer over et par tegninger, men meget modsat jer, så finder jeg ikke primært årsagerne til den slags i koranen".

    => Nej, for du har jo ikke læst den.

    "Naturligvis kan radikalister legitimere en masse idioti ved at henvise til koranen, men sjovt nok kan fredelige og fornuftige muslimer få det stik modsatte ud af teksterne".

    Jeg tror ikke, det er sådan, det foregår. Sagen er snarere, at ikke alle muslimer er lige muslimske, lige "underkastede". Hvis islam fortyndes 1:50 med gode, vestlige tanker, så kan der sagtens blive gode mennesker ud af dét. Desuden er alle mennesker magelige, de vil have fred og ro og velfærd. Folk elsker deres børn og har travlt med dem og med dagligdagen. Akkurat ligesom majoriteten af nazityskerne var gode, fredelige mennesker, hvis børn lærte at spille klaver og læse klassikere. Akkurat som der er masser af flinke muslimer, var der masser af flinke nazityskere. Netop derfor SKAl man gå efter de onde ideologier - fordi det er her, det onde er. Mennesker er aldrig helt onde. Og af samme grund er et angreb på en ideologi ikke det samme som et angreb på de mennesker, der tror på den. Det er en kamp på ord og holdninger. Tager man ikke dé kampe, kommer man til at tage kampen med vold og magt i stedet.

    "Det er ikke islam, men de radikale og traditionalistiske kræfter, man skal angribe".

    => De ting hænger sammen.

    "Og man skal ikke angribe dem for at tro på islam, men for at være morderiske, udemokratiske, menneskerettighedsovertrædende, kvindeundertrykkende osv".

    => Islam ér morderisk, udemokratisk, menneskerettighedsovertrædende, kvindeundertrykkende osv.

    "Problemet med højrefløjen er bare, at den tilsyneladende ikke kan komme over det, men bliver ved med at klynke og ønske sig tiden sat tilbage".

    => Nej, men gå opholdstilladelserne efter igen og smid dem ud, der aldrig skulle have været ind. Og smid alle de kriminelle og radikale galninge ud. Det er det, folk ønsker. Og det manglede da bare.

    "Når man i den grad på højrefløjen ser ud til at være opsat på at dæmonisere islam, når man har så svært ved at skelne mellem ’muslimer’ og ’muslimer’ (f.eks. mellem flygtninge og indvandrere – eller mellem veluddannede og lavtuddannede), så lugter det af, at man ønsker omfattende repatrieringer. Som kun kan foregå – som jeg ser det – ved omfattende brud på retsprincipperne, for nu at sige det pænt".

    => Igen: At tale om dæmonisering af islam er som at tale om dæmonisering af nazismen. Mht. hjemsendelser, så har jeg aldrig hørt andet end at folk egentlig bare vil af med de kriminelle og radikale galninge samt dem, der har løjet sig ind. Dem er der til gengæld ganske mange af alt i alt, men det kan man jo ikke lægge højrefløjen til last.

    "Ikke desto mindre har indvandrernes sociokulturelle baggrund en hel del at gøre med de problemer, vi ser. Og det er i øvrigt endnu et eksempel på, at højreorienterede ikke kan skelne mellem, hvad der hører til islam, og hvad der hører til f.eks. det sociale".

    => Danmark kan sagtens beskæftige fredelige, flittige mennesker uden en masse uddannelse. Det er ikke folks manglende uddannelse, der er problemet. Problemet er en dårlig indstilling, der får dem til at sidde på deres røv i en islamisk ghetto i stedet for at få sig et job fx i det danske landbrug og glide naturligt ind i befolkningen.

    SvarSlet
  29. Hi hi Raapil.

    Du skiftede altså i år 2006, da selv Gerner blev for plat for selv dig.
    Dette indikerer jo blot at du er ude i en erkendelsesfase, hvor problemernes/katastrofens omfang er ved at gå op for dig.
    Det er jo imidlertid stadig en håndfuld år senere end VKO, og jo flere årtier efter mange andre. Disse andre som jo imellem tiden er blevet kaldt for racister m.m.

    Det er en ærlig sag at have taget fejl og at blive klogere.
    Vi andre kunne blot have ønsket os at det var sket noget før. OG at du når nu det er gået op for dig, så ville være påpasselig med at komme med alt for lyserøde og skråsikre indlæg i islam-debatten.
    Det kunne jo være du endnu ikke var nået i mål i din erkendelsesproces.
    LIgesom pænt store dele af venstrefløjen stadig ikke rigtigt vil forholde sig til fortiden og dens horrible forbrydelser og katastrofer, og derfor stadig lader som om de hele tiden har haft ret.

    Og tidligere skrev du at du ikke havde været med til at trække noget projekt ned over hovedet på folk.
    SÅfremt du faktisk har stemt på de radikale har du jo imidlertid i dengrad legitimeret (og aktivt støttet) dette multikulti projekt, også selvom du ikke aktivt har deltaget i lovgivningsarbejde/flygtningehjælpsarbejde osv.

    SvarSlet
  30. Raapil, Ulla har sagt det meste. Jeg vil kun tilføje 2 ting:

    1)
    Du burde være lidt mere ydmyg over din egen politik-forståelse, inden du ruller al dine retoriske talenter ud i kampen mod den "højrefløj" du tilsyneladende forsøger at gøre til kvasinazister. Det lugter langt væk af, at du er irriteret over at virkeligheden giver os ret. Jeg har selv været mål for evige stikpiller fra din side, så man skulle tro du bar nag (og nej, spild ikke tiden på at forsikre mig om noget andet, din sanddruelighed er i meget lav kurs hos mig), men jeg skal da indrømme, at jeg også har ladet min irritation over din naivitet tage overhånd, gu har jeg så!

    2)
    Kan du ikke tage totalt afstand fra tidens mainstream-islam, er det for usselt. Enten har du ikke fattet ret meget, eller du har vigtigere motiver end kampen for at redde de vestlige samfund. Der er ikke nogen mellemvej her. Islam er en pest, den enkelte muslim behøver ikke være det. Ulla har givet argumenterne, jeg skriver bare konklusionen.

    SvarSlet
  31. "Sagen er snarere, at ikke alle muslimer er lige muslimske, lige "underkastede". Hvis islam fortyndes 1:50 med gode, vestlige tanker, så kan der sagtens blive gode mennesker ud af dét. Desuden er alle mennesker magelige, de vil have fred og ro og velfærd. Folk elsker deres børn og har travlt med dem og med dagligdagen. Akkurat ligesom majoriteten af nazityskerne var gode, fredelige mennesker, hvis børn lærte at spille klaver og læse klassikere. Akkurat som der er masser af flinke muslimer, var der masser af flinke nazityskere. Netop derfor SKAl man gå efter de onde ideologier - fordi det er her, det onde er. Mennesker er aldrig helt onde. Og af samme grund er et angreb på en ideologi ikke det samme som et angreb på de mennesker, der tror på den. Det er en kamp på ord og holdninger. Tager man ikke dé kampe, kommer man til at tage kampen med vold og magt i stedet."

    Godt brølt løvinde.

    SvarSlet
  32. Der er debatstof nok til 100 år, så jeg klapper lige hesten og spiser brød til, før jeg vender tilbage :)

    SvarSlet
  33. MIss Tørklæde 2008, Belgien
    http://www.nytimes.com/2008/05/28/world/europe/28terror.html?_r=1&oref=slogin

    SvarSlet