tirsdag, september 01, 2009

Ad hominem

Jeg erkender gerne, at Raapil som uddannet skolelærer med linjefag i historie taler med nogen vægt på det historiske felt. Men hans ønske om at overlade al verdenshistorie til ham i al fremtid, det kan jeg desværre ikke efterkomme. Jeg kan dog tilbyde noget andet godt, stærkt ad homineminteresseret som han jo er. Her kommer en meget undtagelsesvis og eksklusiv afsløring af, hvilken "særlig giftig personage", jeg er, og hvilket "skinbarligt vås" jeg har "søbet op i sagkundskabens rendestene" og forlenet med "en aura af noget intellektuelt og troværdigt":





Lad os ikke glemme denne her, som Raapil bestemt vil tillægge stor vægt:

Raapil ved vi også, hvor vi har: midt i main stream, flydende med strømmen, afskrivende de samme bøger som alle de andre.

54 kommentarer:

  1. Av av av

    Raapil er en komisk fætter. Han suser rundt i blogland og skriver rundt regnet de samme indlæg igen og igen.

    Jeg tror endnu ikke han på noget tidspunkt er stødt på et argument eller en blogpost med et andet synspunkt han ikke blankt har afvist. Hans verdenssyn er ligeså fastlåst som hos øvrige radikale.
    Lige meget hvordan verden udvikler sig, så kan det ikke ændre på noget.
    Og så er han vel pt. bloglands førende i brugen af at jagte personen - bolden har jeg tilgengæld aldrig set ham ramme.

    SvarSlet
  2. Nå ja, det var ham jeg engang kom til at kalde "Verdens dummeste blogger" med en let omskrivning af hans egne ord. Ihvertfald besidder han venstrefløjens tro på at antallet af ord i sig selv er et mål for kvalitet.

    Først undrede jeg mig lidt over dine billeder hvad det var for en striptease du havde gang i, men spørgsmålet er selvfølgelig hvad man stiller op med en folkeskolelærer med et så gigantisk mindreværdskompleks og du har sikkert ret i at det er bedst at sætte foden ned midt i det og jokke til.

    Men det er da sikkert uvant at se flere og flere akademikere som afviger fra den traditionelt venstreorienterede konsensus og det kan da nok gøre nogen utrygge.

    Mvh.
    Jens Hansen

    SvarSlet
  3. @Ulla: Flotte eksamensbeviser, men de viser ikke en skid.

    Mener du at etablerede historikere fra anerkendte britiske, israelske og amerikanske universiteter samt journalister, der beskæftiger sig indgående med konflikten mellem israelere og palæstinensere, de er til grin, mens en propagandistisk religiøs klaphat som ingen omtale får af sine bøger - ingen kritik, ingen hyldest - han er mere værd at bruge tid på?

    Bennett har altså noget fornuftigt at sige, mens Benny Morris, Avi Shlaim, Ilan Pappe, Norman Finkelstein, Michael Neumann, Martin van Creveld, Yosef Gorny, Simha Flapan, Martin Gilbert, Amira Hass, Albert Hourani, Amnon Kapeliuk, Michael Oren, Amos Oz, Tom Segev, Anita Shapira, Mark Tessler, Avner Yaniv o.m.a. er klaphatte, antisemitter og venstreorienterede løgnere?

    Og nej, jeg har selvfølgelig ikke læst alle ovenstående, men det er navne der går igen i litteraturen.

    Ikke alle navnene er i øvrigt zionisme-kritiske, men deres bøger har så meget vægt at andre forfattere enten bruger dem som kilder og referencer, eller føler sig kaldet til at kritisere dem.

    Bennett som sandhedsvidne - det er helt ude i hampen, og du burde strække våben nu før du for alvor får 'halen på komedie' i en debat med mig.

    Vi behøver ikke diskutere Bennetts troværdighed. Vi kan også tage fat på nogle af de emner du bragte op:

    "... skar 77 procent af palæstina fra, som de gav til Abdullah af Mekka, der var fornærmet, fordi hans yngre bror Feisal havde fået Irak. Disse 77 procent var og er en palæstinensisk stat, og araberne er godt klar over denne kendsgerning - både dengang og i dag"

    "De 23 procent, der var tilbage af Palæstina efter Jordans oprettelse - og som i vor historieløse optik udgør det hele - blev i 1947 igen delt mellem jøder og arabere (s. 118). Kunne man ikke have tålt det fra arabisk side? Især i betragtning af, at det var jødernes opbygning af landet fra slutningen af 1800-tallet, der havde lokket omstrejfende arabere dertil?

    "hvorfor lever de "palæstinensiske" frihedskæmpere ikke bare lykkeligt i den palæstinensiske stat Jordan?

    Jeg er klar til at diskutere substans med dig - altså afstå fra yderligere debat 'om manden' og gå direkte til en debat 'om bolden'.

    Du er så kategorisk og selvsikker i din hyldest til Ramon Bennett, at du må have noget at have det i.

    Der er selvfølgelig også den mulighed at du bare erkender din blatante fejltagelse, og indrømmer at du udtalte dig om noget du ingen forstand har på.

    Valget er dit.

    SvarSlet
  4. @råpil

    Folkeskolelærer? Ja det er vel sådan, folkeskolelærere taler - lærergenerationen, der får tæsk og bliver ydmyget af eleverne.

    SvarSlet
  5. Hver dag simpelthen! Tæsk hvis man ikke henter mælk til eleverne når det ringer til spisepause, buksevand hvis man drister sig til at give dem lektier for, små indvandrerunger i 2. klasse som kræver 'beskyttelses-lakridser' for ellers "... ved de hvor man bor" - åhhh, hvilken elendighed!

    SvarSlet
  6. Raapil skrev

    "Der er selvfølgelig også den mulighed[,] at du bare erkender din blatante fejltagelse, og indrømmer[,] at du udtalte dig om noget[,] du ingen forstand har på."

    Nu går det lidt for hurtigt for skolelærer Raapil.

    I al fald har Raapil jo tidligere indrømmet, at han

    "jo bare [er] generalist og ikke engang en særlig belæst [en] af slagsen (...)"

    samt givet mig medhold i, at

    "der er mange huller i min [Raapils] viden (...)"

    og at han som blogejer skal

    "argumentere om emner, som jeg [Raapil] kun har et rudimentært kendskab til."

    Derfor er Raapil også

    "i sådanne tilfælde glad for Wikipedia [der er skrevet af glade amatører, B] (...), som bestemt ikke giver dybdeforståelse (...)"

    Hvordan synes du selv din egen baggrund som selverklæret generalist hænger sammen med, at du angriber UNT for at være ... generalist?

    Og kan du monstro huske, hvad du sagde om Alan Dershowitz? Man kan sagtens tage fejl, selv om man er uddannet fra Harvard Law School, sagde du.

    Hvordan synes du selv det hænger sammen med, at du nu selv bruger autoritetsargumentet på forfattere som Morris, Segev, van Crefeld og Gilbert?

    P.S. Problemet med dig er, at din overfladiskhed stikker meget dybt. Hvis du havde læst disse fire forfattere, havde du ikke stået, hvor du står i dag.

    Bielefeld

    SvarSlet
  7. Nemlig. Og jeg HAR fortalt jer, at jeg ingenting ved om historie, hvad Raapil selv har refereret igen og igen og igen; hvor heldig kan man være, ikke sandt, hvilken foræring, men sådan er jeg så generøs: I don´t know shit, Raapil. And you know only bullshit.

    Vær nu lidt rar, Raapil, alt det her er nyt for mig. I dag har jeg lært, at der ikke bor ret mange mennesker i Jordan. Kun ca. 4 mio. De fleste er palæstiensere, det har jeg læst. Der er ingen jordanere, der ikke kan lide palæstinensere, for jordanerne ér palæstinensere. Se Googles kort, se hvor byerne ligger. Jordanerne bor netop i den del af Jordan, der altid har hørt til Palæstina. Altså den der stribe til højre for den der sø, det døde hav. Resten af Jordan, hanken og det endnu længere til højre, det er bare ekstra sand, og det må du citere mig for. Jordan er arabernes Palæstina (og at jordanerne er ligeglade med deres palæstinensiske identitet, det viser for enhver, hvor lille arabernes palæstinensiske identitet var før 1948). Det er på meget høje tid, de arabiske palæstinensere stikker piben ind og får sig et jævnt og muntert, virksomt liv på jord i Jordan.

    SvarSlet
  8. Undskyld, det var i går, de var 4 mio. I dag er jordanerne 6 mio.

    SvarSlet
  9. Skal der være debat eller skal der være debat ikke? Skal Biele være med eller skal Biele ikke? Og hvad skal emnerne være, så det hele ikke går op i hat og briller?

    Hvis og såfremt så foreslår jeg en debat om følgende to emner (og Biele må gerne tale med, selvom han stak halen mellem benene sidst vi skulle til at diskutere):

    1. Er Palæstina = Jordan
    2. Var palæstinenserne blot arabere der indvandrede fordi de indvandrede jøder skabte vækst og arbejdspladser (altså: Var der en indfødt arabisk befolkning af betydning eller ej i Palæstina før 'jødernes opbygning af landet fra slutningen af 1800-tallet?

    Og så til Biele: "Hvordan synes du selv din egen baggrund som selverklæret generalist hænger sammen med, at du angriber UNT for at være ... generalist?"

    Jeg angriber ikke Ulla for at være generalist, men for at være så dybt uvidende om hvad hun skriver, at hun som reference bruger en komplet ubrugelig forfatter. Selv generalister er nødt til at have et vist mål af viden så de er i stand til at vurdere karakteren af deres kilder.

    Det tror jeg Ulla ville give mig ret i hvis det gjaldt et emne inden for pædagogikken eller hvad det nu er hun har forstand på.

    "Hvordan synes du selv det hænger sammen med, at du nu selv bruger autoritetsargumentet på forfattere som Morris, Segev, van Crefeld og Gilbert?

    P.S. Problemet med dig er, at din overfladiskhed stikker meget dybt. Hvis du havde læst disse fire forfattere, havde du ikke stået, hvor du står i dag."

    Helt sikkert, Biele. Men lad det da komme an på en prøve hvad angår de to emner jeg foreslår.

    Vi kan også tage et tredje emne op (såfremt vi er uenige om det): Blev Israel oprettet på baggrund af etniske udrensninger som kom i stand ved mord, massakrer og massevoldtægter?

    SvarSlet
  10. raapil

    "en komplet ubrugelig forfatter"

    Hvordan er det du vurderer det. Ud fra den anerkendte metode: googling af forfatteren

    SvarSlet
  11. Raapil, først 50 ad hominem indlæg uden om emnet og så 50 andre udenomsindlæg med "Skal vi slås, skal vi slås, SKAL vi slås!". Hvorfor debatterer du ikke bare normalt?

    SvarSlet
  12. @Anonym: Da jeg aldrig havde læst én eneste reference til Bennett før (og jeg har efterhånden læst en del om Israel og palæstinenserne), så googlede jeg ham. Og var manden en anerkendt forfatter og kapacitet på området, så ville der naturligvis dukke andet og mere interessant op end en anmeldelse af Ulla NT og den kristne side Udfordringen.

    @Ulla: Jeg har opfordret dig (og Biele) til en normal debat og leveret forslag til emnerne.

    Spring på eller lad være, men lad være med at spilde min tid med overspringshandlinger.

    SvarSlet
  13. @Ulla: Med lidt god vilje kan jeg se at du forsøger at etablere et argument:

    "Jordanerne bor netop i den del af Jordan, der altid har hørt til Palæstina... Jordan er arabernes Palæstina"

    Det har varieret meget, hvad der regnedes for Palæstina. I perioder er Palæstina sammen med Levanten også blevet henregnet under en storsyrisk region.

    Men den rimelige tolkning er under alle omstændigheder ikke, at 'Jordan er Palæstina', men snarere at 'Palæstina i perioder har omfattet den beboede del af Jordan'. Der er fanden til forskel, men det var faktisk i den retning du indledningsvist argumenterede:

    "De 23 procent, der var tilbage af Palæstina efter Jordans oprettelse - og som i vor historieløse optik udgør det hele"

    Du nåede frem til det forbløffende resultat at Palæstina er lig med Jordan + 'ekstra sand' + de 23 procent man normalt regner for Palæstina. Nu er du så parat til at skære det 'ekstra sand' bort, men du fastholder – mod al historisk evidens – at det er området øst for Jordan-floden (den del af Jordan der er beboet), som er 'det rigtige Palæstina'.

    Men det er ikke hele Palæstina, og i hvert fald ikke den centrale eller vigtigste del af Palæstina som lå øst for Jordan-floden. De fleste indbyggere i området boede vest for Jordan-floden.

    Du nævner selv, at der ikke bor mere end fire millioner mennesker i Jordan. I 1960 boede der blot 800.000, og for 100 år siden var det væsentligt færre. Området øst for Jordan-floden er heller ikke så dyrkbart som på den anden side, og der er væsentlig flere større byer og i det hele taget tættere befolket vest for floden.

    Kerneområdet i Palæstina var og er området mellem Middelhavet og Jordan-floden. Det understreges af at filistinerne som området er opkaldt efter, boede i området ud mod Middelhavskysten, hverken tæt på eller ovre på den anden side af Jordan-floden:

    http://1.bp.blogspot.com/_8ybQK9NSchY/SBYckdzbIqI/AAAAAAAABB4/2uR-np2N90M/S1600-R/philmap35.jpg

    'Jordan er arabernes Palæstina...' er historierevisionistisk og groft manipulerende propaganda.

    En statistik over araberne i Palæstina, klik:

    http://www.mideastweb.org/palpop.htm

    og find:

    Table 1: Comparison of different estimates of Arab Population of Ottoman Palestine

    Der er bred enighed om at der ikke var meget mere end 20-25.000 jøder i Palæstina i 1880, hvoraf en stor del i øvrigt boede i Jerusalem. Hvordan kan en ratio 1:16+ i araber-favør i hele Palæstina betyde at kun 'Jordan er palæstinensernes land'?

    Selv i 1947 havde indvandringen af jøder til Palæstina ikke givet et jødisk flertal i Palæstina. Se tabel 3 på samme link:

    Table 3: Approximate population growth in Mandatory Palestine

    Din infame viderekolportering af myten om at Palæstina var stort set mennesketomt da jøderne ankom, den må og skal adresseres. Også forestillingen om at den arabiske befolkningstilvækst skete pga. indvandring, fordi 'jøderne skabte vækst'.

    Mange steder betød indvandringen tværtimod tab af arbejde og indkomst fordi jøderne havde købt deres jord af fraværende osmanniske herremænd. Da ejerskabet overgik til de nye ejere, blev de tidligere sharecroppers smidt væk.
    Indvandring af arabere har efter alt at dømme været en mindre faktor bag væksten i den arabiske befolkning, og for så vidt indvandringen skete pga. forbedrede økonomiske muligheder i Palæstina, så var væksten ikke jødernes fortjeneste, men det britiske mandatstyres. Bedre sundhed og hygiejne bidrog mere til væksten end indvandring.

    Uanset om den lille stribe af beboet Jordan øst for floden i perioder har været en del af Palæstina, så har der boet arabere i hele Palæstina siden 'Time Immemorial'. Og det gør der stadig.

    Og det mest påtrængende spørgsmål står endnu tilbage:

    Selv hvis der ikke var sådan noget som et palæstinensisk folk, hvad retfærdiggør så etniske udrensninger af op mod en million mennesker fra det land de bor og arbejder på?

    SvarSlet
  14. @Biele: "Hvis du havde læst disse fire forfattere [Morris, Segev, van Crefeld og Gilbert, r.], havde du ikke stået, hvor du står i dag.

    Og det samme gælder omvendt, Biele: Hvis du havde læst Avi Shlaim, Ilan Pappe, Norman Finkelstein og Michael Neuman, så havde du ikke stået hvor du står i dag.

    SvarSlet
  15. Raapil, du skriver: "du fastholder – mod al historisk evidens – at det er området øst for Jordan-floden (den del af Jordan der er beboet), som er 'det rigtige Palæstina'".

    Nej, det skriver jeg ikke. Tror du, jeg tror, at Israel er placeret uden for Palæstina?

    Det, jeg skriver er, at vi har en tostatsløsning. Araberne har fået den østlige del af Palæstina (ikke det hele; hvorfor i alverden skulle de også det). Se på alle de gamle kort (http://en.wikipedia.org/wiki/Palestine). Det gamle Palæstina er nu delt op i to dele. Den vestlige del udgøres af Israel og selvstyreområderne. Den østlige del ligger i Jordan, hvis største befolkningsgruppe da også er palæstinensere. Det er lige ud af landevejen.

    Filistrene, der lagde navn til Palæstina, var grækere, ikke arabere. Men det var faktisk neanderthalerne, der var der allerførst.

    SvarSlet
  16. Vi må vel lige have det på det rene, at der før Israels oprettelse var der både kristne arabere, nomadefolk (beduiner), drusere, armenere, jøder osv. og så raapils særlige gruppe: Arabiske muslimerne, hvoraf en stor del var indvandrere fra de arabiske nabolande i kølvandet på indvandringen af entreprenante europæiske jøder.

    Disse andre befolkningsgrupper har ikke en permanent konflikt kørende mod Israel, men er faktisk bedre beskyttet i Israel end i de muslimske nabolande.

    SvarSlet
  17. Mht. de arabiske flygtningestrømme fra 1948 og frem, så er der jo stærkt delte meninger om, hvor mange det drejer sig om. Araberne har næppe underdrevet deres tal, det kan vi vel enes om. Der er også enighed om, at 7-800.000 jøder fra de omkringliggende arabiske lande blev kylet ud uden en krone i erstatning parallelt med, at araberne forlod Israel. Ifølge Bennett blev dobbelt så mange jøder som arabere jaget ud, og disse jøder måtte efterlade sig langt større værdier. Om de palæstinensiske arabere blev beordret ud af araberne som til gengæld lovede dem, at nu skulle de nok tæske jøderne, og så skulle de palæstinensiske arabere nok komme ind igen - eller om de palæstinensiske arabere fik bøllebank af israelerne og derfor måtte flygte, det kan jeg ikke afgøre. Umiddelbart den førstnævnte version usandsynlig. Ville arabiske ledere tage sådanne humane hensyn, ligefrem at lede civile ud før krigen? Det synes jeg aldrig, jeg har hørt om før. Jeg kan ikke se det for mig. Med mindre de har gejlet sig op i retorisk machostil til, at NU Skulle De Satans Jøder Udslettes Totalt Og Der Skal Ikke Være Et Levende Menneske Tilbage, Når Vi er Færdige. Det kunne man godt se for sig. Men jeg regner det egentlig ikke for usandsynligt, at araberne er blevet skræmt væk. Der udbrød jo altså borgerkrig i slutningen af 1947, da det blev klart, at briterne ville trække sig ud. Det var ikke jøderne, der begyndte at flippe ud. Det var de arabiske palæstinensere. Der udbrød opstand, borgerkrig. Folk gik i gang med at slå hinanden ihjel på kryds og tværs. Britterne havde travlt med at samle deres grej, så de kunne komme hjem. Den palæstinensiske borgerkrig varede indtil statens Israels oprettelse i maj 1948. Ca. 2000 blev dræbt - fordelt på begge sider. Rædsomt, ikke. Det er jo et lille land. gradvis blev borgerkrigen mere professionel. Arabiske tropper kom til udefra. Jøderne organiserede sig militært (tænk, at de kunne nå det). Man smadrede hinanden, der var KRIG. Det var i den forbindelse, jødiske paramilitære grupper også greb til mord og rædsler. En gruppe hed Irgun. Deres slogan var "Only thus", og så var der et billede af et våben ved siden af. At vinde militært er den eneste måde, det er deres overbevisning. Disse mord blev fordømt og beklaget fra officiel israelsk side. Det lykkedes jøderne at hold sig fast. Så oprandt dagen for Israels selvstændighed (vist d. 14. maj 1948). Straks erklærede de omkringliggende arabiske lande Israel krig. Og jøderne måtte slås videre. Både mod indre og ydre fjender. Men tænkt, det lykkedes dem at banke angriberne. Det lykkedes dem også at erobre noget af det land, der oprindelig var tilfaldet de palæstinensiske arabere. Men Jordan tog Vestbredden, og Egypten tog Gaza. Dermed var palæstienserne statsløse. Det er ikke jødernes ansvar, men de arabiske landes. OK. Et omdiskuteret antal palæstinensiske arabere var flygtet. Israelerne havde været igennem en hadsk borgerkrig mod araberne. Dernæst havde de været igennem en frygtelig og lige så hadsk krig mod de arabiske nabolande. de havde vundet, de havde endelig lidt mere sikkerhed. Deres plageånder havde forladt landet. Skulle de nu lukke dem ind igen? Nej, og det gjorde de heller ikke. Araberne tog heller aldrig imod de 7-800.000 arabiske jøder, som de havde smidt ud i det tøj, de gik og stod i, da krigen brød ud.

    SvarSlet
  18. Det er et stort mysterium for mig, hvordan du kan nedvurdere anerkendte forskere såsom Benny Morris, der har skrevet side op og side ned om det palæstinensiske flygtningeproblem, Tom Segev, som har skrevet side op og side ned om Holocausts negative betydning for israelsk politik og Martin Gilbert, der endog er slået til engelsk ridder for sine "enestående bidrag til britisk historieskrivning," mens du uden nogen form for kritisk sans baserer hele din viden på værker skrevet af andenrangsforfattere som Norman Finkelstein, Ilan Pappé, Avi Schlaim og drukkenbolten Christopher Hitchens! Hvorfor mon de frister en tilværelse på perifære provinsuniversiteter såsom Exeter og Reading? De bedste fodboldspillere spiller jo heller ikke i Scunthorpe United, men i en klub som Manchester United eller Chelsea FC. Sådan er det også i den akademiske verden, men den verden kender du ikke. Nej, mysteriet kan kun forklares med ideologi, der som bekendt forhindrer viden i at sive ind ufiltreret. Du søger jo med lys og lygte efter forfattere, der kan bekræfte dit fastlåste ven/fjende-billede, altså præcis det samme, som du beskyldte UNT for. Du læser stort set aldrig bøger, orienterer dig hovedsageligt via amatørencyklopædien Wikipedia, der stolt skriver om sig selv, at "hvem som helst når som helst kan redigere en hvilken som helst artikel,» du har sandsynligvis kun læst en eller to bøger om emnet (og vel at mærke kun de bøger, der bekræfter dine forudindtagede holdninger), og alligevel tillader du dig som en anden Karl Smart at nedvurdere store kapaciteter på området, forskere der har beskæftiget sig med emnet i mere end tredive år og som hører til områdets mest citerede, mens du benytter dig af drukkenbolten Hitchens som sandhedsvidne. Måske du i virkeligheden skulle tage et grundkursus i kildekritik? Det er bestemt ikke alle mennesker forundt at mestre denne oprigtigt svære disciplin. Hvis du vitterligt er interesseret i at læse et afbalanceret værk om emnet, så læs dog i det mindste Benny Morris' '1948 and after', Peter Novicks skelsættende 'The Holocaust in American Life', der forholder sig kritisk over for Holocausts indflydelse på amerikansk politik og samfundsliv (Novick er meget kritisk over for Finkelstein, men er selv blevet kritiseret af Dershowitz, hvilket er to gode tegn), eller måske Amos Elons 'The Israelis, Founders and Sons.' Elon var en af de første israelere, der talte for oprettelsen af en palæstinensisk stat og som, på grund af utilfredshed med israelsk politik, valgte at flytte fra Israel, men fri mig venligst for flere af dine andenrangsforfattere, hvis underlødige og hadske værker ingen seriøse forskere anderkender værdier af. Er det ikke snart på tide, at du bevæger dig lidt herud, hvor de rigtige forskere befinder sig, eller vil du blive i din lille hyggelige andedam, hvor du hele tiden kan få bekræftet dit sort-hvide verdensbillede?

    Bielefeld

    SvarSlet
  19. Her lidt fra bogen ’Krig og krise i Mellemøsten’ af Peter P. Rohde, Thaning og Appels Forlag 1967:

    ”Som leder af Den arabiske Højkomité havde Haj Amin (stormuftien af Jerusalem) nemlig allerede i januar 1948 fået organiseret en demonstration i form af en arabisk masseflugt fra de områder i mandatet, som ifølge FNs delingsplan skulle tilfalde staten Israel. Han ville derved opnå tre ting: at skabe et psykologisk krigsberedskab ved den ophidselse, som flugten ville fremkalde i de lande, flygtningene søgte ind i, at bevise over for omverdenen, at jøderne for frem mod araberne med umenneskelig grusomhed, så de ikke kunne blive i deres hjem, samt at rydde grunden, så araberne kunne slå ned for fode, hvor de rykkede frem.....”(side 105).

    Side 106, citat fra den jordanske Ramallah Radio 3. 4. 1949: ”Man kan ikke bebrejde jøderne den nuværende situation. Det må ikke glemmes, at det var den arabiske Højkomité, der opfordrede flygtningene til at forlade deres hjem i Jaffa, Haifa og Jerusalem, og at visse arabiske ledere i dag benytter dem som brikker i deres politiske spil.”

    Carsten

    SvarSlet
  20. “Since 1948 Arab leaders have approached the Palestine problem
    in an irresponsible manner.... they have used the Palestine
    people for selfish political purposes. This is ridiculous and,
    I could say, even criminal.” (King Hussein of Jordan).
    --
    Carsten

    SvarSlet
  21. Ja, nu er jeg også overbevist. Her er flere kilder:

    http://www.scottishfriendsofisrael.org/scaremonger.htm

    SvarSlet
  22. Fra ovnstående kilde:

    "An abundance of evidence exists demonstrating that Palestinians were encouraged to leave their homes to make way for the invading Arab armies".


    Jordanian daily al-Urdun on April 9, 1953, quoted a refugee, Yunes Ahmed Assad, formerly of Deir Yassin, as saying:

    "For the flight and fall of the other villages, it is our leaders who are responsible, because of the dissemination of rumours exaggerating Jewish crimes and describing them as atrocities in order to inflame the Arabs ... they instilled fear and terror into the hearts of the Arabs of Palestine until they fled, leaving their homes and property to the enemy."

    Jordanian daily, al-Urdun, April 9, 1953:

    "Arab leaders were responsible for the [Arab] flight, disseminating exaggerated rumors of Jewish atrocities, in order to incite the Arabs, thus instilling fear in the hearts of the Palestinians."


    Iraqi Prime Minister Nuri Said, who declared:

    "We will smash the country with our guns and obliterate every place the Jews seek shelter in. The Arabs should conduct their wives and children to safe areas until the fighting has died down."

    The Economist, a frequent critic of the Zionists, reported on October 2, 1948:

    "Of the 62,000 Arabs who formerly lived in Haifa not more than 5,000 or 6,000 remained. Various factors influenced their decision to seek safety in flight. There is but little doubt that the most potent of the factors were the announcements made over the air by the Higher Arab Executive, urging the Arabs to quit....It was clearly intimated that those Arabs who remained in Haifa and accepted Jewish protection would be regarded as renegades."

    The Arab National Committee in Jerusalem, following the March 8, 1948, instructions of the Arab Higher Committee, ordered women, children and the elderly in various parts of Jerusalem to leave their homes:

    "Any opposition to this order...is an obstacle to the holy war...and will hamper the operations of the fighters in these districts"

    The Arab Legion ordered the evacuation of all women and children from the town of Beisan. The Arab Liberation Army ordered the evacuation of another village south of Haifa.

    In his memoirs, Haled al Azm, the Syrian Prime Minister in 1948/49, also admitted the Arab role in persuading the refugees to leave:

    "Since 1948 we have been demanding the return of the refugees to their homes. But we ourselves are the ones who encouraged them to leave. Only a few months separated our call to them to leave and our appeal to the United Nations to resolve on their return."

    Jamal Al-Husseini, acting Chairman of the (Palestinian) Arab Higher Committee threatened on Nov. 24, 1947 that

    "Palestine shall be consumed with fire and blood,if the Jews get any part of it."

    The Nov. 29, 1947 Partition Plan was violently rejected by the Palestinians and the Arabs as they did with the partition proposals of 1921 and 1937. Then ensuing war, launched by Arabs and Palestinians, resulted in 630,000 Palestinian, and 820,000 Jewish, refugees.

    Khaled al-Azam, Syrian Prime Minister 1949 (memoirs, 1973):

    "We brought destruction upon the refugees, by calling on them to leave their homes."

    London Economist (Oct. 2, 1948):

    "The most potent of the factors [in the flight] were announcements made by the Palestinian-Arab Higher Committee, urging all Haifa Arabs to quit, intimating that those remaining would be regarded as renegades."


    Almost 200,000 refugees left BEFORE the large scale war erupted in May 1948, while the Arabs had the upper hand! Arabs left Haifa and Jaffa, while British troops were still there, pleading with them to stay.

    SvarSlet
  23. Hoho, der er gang i den her.
    Inden jeg læser de mange hyldemeter, vil jeg lige komme med 2 udtalelser.
    Først til Ulla, som skriver:

    "Undskyld, det var i går, de var 4 mio. I dag er jordanerne 6 mio."

    :-)))) Sådan, Ulla!

    Så til råspilleren: Jeg tror da ikek du er antisemit, men jeg må hellere annoncere det, mens du tager en drink og ser lidt sport.

    I'll be back..

    SvarSlet
  24. @Kimpo: Jeg er bedøvende ligeglad om du regner mig for antisemit, da jeg selv ikke regner antisemit-begrebet for stort andet end en stempling rettet mod kritikere af Israel. Begrebet er devalueret som følge af misbrug - akkurat lissom holocaust er ved at blive det.

    @Ulla: Der er så meget kritisabelt i din rodede fremstilling, at jeg må kondensere dine antagelser og fejltagelser. Det bliver noget her henad der skal adresseres:

    1.Araberne har fået den østlige del af Palæstina
    2.Det er lige ud ad landevejen
    3.en stor del af araberne var indvandret fra nabolandene som resultat af entreprenante jøder
    4.Der er delte meninger om hvor mange arabere der flygtede
    5.Der er enighed om at 800.000 jøder blev kylet ud af arabiske lande
    6.araberne blev opfordret til at flygte
    7.det var ikke jøderne der begyndte at flippe ud ifb. med borgerkrigen
    8.Jøderne organiserede sig militært (tænk, at de kunne nå det)
    9.jødiske paramilitære grupper greb til mord og rædsler.
    10.Disse mord blev fordømt og beklaget fra officiel israelsk side.
    11.Så oprandt dagen for Israels selvstændighed (vist d. 14. maj 1948). Straks erklærede de omkringliggende arabiske lande Israel krig. Og jøderne måtte slås videre. Både mod indre og ydre fjender. Men tænkt, det lykkedes dem at banke angriberne.
    12.Det lykkedes dem også at erobre noget af det land, der oprindelig var tilfaldet de palæstinensiske arabere. Men Jordan tog Vestbredden, og Egypten tog Gaza.
    13.Dermed var palæstienserne statsløse. Det er ikke jødernes ansvar, men de arabiske landes.
    14.Israelerne havde været igennem en hadsk borgerkrig mod araberne. Dernæst havde de været igennem en frygtelig og lige så hadsk krig mod de arabiske nabolande. de havde vundet, de havde endelig lidt mere sikkerhed. Deres plageånder havde forladt landet.
    15.Araberne tog heller aldrig imod de 7-800.000 arabiske jøder, som de havde smidt ud i det tøj, de gik og stod i, da krigen brød ud.
    Jeg får desværre ikke tid til det i weekenden, da det er Amanda-weekend og vi skal ud og sove i telt. Det bliver nødt til at vente, sammen med et par andre debattråde hvor jeg har lovet mig selv væk.

    Det er det pokkers ved denne slags debatter: man skal begynde fra Adam og Eva hver gang, fordi ens modpoler er så ringe klædt på, og fordi de derfor vælter kaskader af påstande ud som man må adressere hver og en for at holde sammenhæng og konsistens i sin replik.

    SvarSlet
  25. Bielefeld får jeg imidlertid tid til at adressere, for hans nedrige argumentationsform skal ikke stå uantastet:

    Hvordan kan du få det til at jeg nedvurderer anerkendte forskere som Benny Morris, når det er dig der nedvurderer anerkendte forskere som Finkelstein, Pappe og Shlaim? Det er åbenbart Bielefelds nye strategi: at deklassere folk – ikke for hvad de siger, men om de kommer fra rigtige universiteter.

    Benny Morris regnes af de fleste for at være MANDEN der satte nye standarder for hvad der kan siges og skrives om israelsk historie. Hans forskning bortfejer myten om de 'arabiske opfordringer til at forlade Palæstina' (i øvrigt debunket tidligere), og dermed også om hvem der havde ansvaret.

    Morris mener, at flygtningestrømmene var 'en uundgåelig følge af krigen', og det er netop her han angribes af forfattere som mener – og argumenterer godt for – at der lå en bevidst strategi om etnisk udrensning bag. Men det korte af det lange er, at selvom han er zionist og araber-hader, så er Morris også så meget historiker, at han ikke kan holde ud at lyve.

    Du glemmer at fortælle at 'andenrangsforfatteren' Norman Finkelstein har fået ros og opbakning af notabiliteter som Raul Hilberg og Avi Shlaim. Du glemmer også at fortælle at Avi Shlaim er Oxford-ansat historiker: http://www.politics.ox.ac.uk/about/staff/staff.asp?action=show&person=62

    Du glemmer at fortælle om årsagen til at Norman Finkelstein ikke underviser på 'fine universiteter': At hans karriere blev ondskabsfuldt ødelagt af kredse i USA med Alan Dershowitz i spidsen. Ham der skrev et akademisk svindelnummer af en bog med titlen The Case for Israel.

    Du glemmer at fortælle om årsagen til at Ilan Pappe nu underviser i Exeter i stedet for på Haifa Uni: at han blev chikaneret, hans studerende blev chikaneret, fordi han bakkede op om en historiker der havde skrevet om Tantura Massakren, og at han blev bedt om at pakke sine sager da han bakkede op bag kravene om international boykot af Israel,.

    Der er ingen 'underlødige og hadske forfattere' blandt de ovennævnte, som du sandsynligvis ikke engang har læst. Jeg skal naturligvis også nedgøres:

    - Den akademiske verden kender jeg ikke??? Jeg er akademisk uddannet akkurat som dig, så skru ned for din store selvfølelse, pustet op af et halvt år på Harvard som den er.

    - Jeg læser stort set ingen bøger??? Jeg har læst fem-seks bøger om Israel-Palæstina inden for det seneste halve år samt tre-fire bøger om Pakistan, Afghanistan og Centralasien. Men det er sandt, at jeg ikke siden min akademiske uddannelse har læst så meget.

    - Jeg orienterer mig hovedsageligt gennem Wikipedia??? Jeg bruger Wiki engang i mellem til at skabe overblik, men jeg bruger den ikke som endeligt sandhedsvidne.

    Den der for alvor er grund til at kritisere for manglende kildekritik, det er Ulla NT . Ved Ulla f.eks. hvem Benny Morris er? Gjorde hun i går, før sit desperate forsøg på at redde ansigt? Hvorfor kritikken af mig, men ikke af Ramon og Ulla?

    Fordi, Biele, at du har afsløret dig. Ikke bare som en arrogant akademiker-snob der hylder folk for deres universitære baggrund og ikke deres forfatterskab, men også som en stærkt biased pro-zionist og ad hominem-angriber, der overser åbenlyse svindel-fortællinger og går efter at pille de folk ned der søger sandheden og ikke vedligeholder den fortælling om Israel du synes om.

    Det er da pinligt, Bielefeld, og jeg begynder at forstå dine seneste års tilnærmelse til højrenationale strømninger. Du er også blut-und-boden-nationalist, blot en jødisk af slagsen, og derfor naturligt allieret med andre højrenationalister. Under den akademiske fernis: blot en neanderthaler.

    Endnu engang viser det sig, at nationalister allierer sig med hinanden for at tjene hver deres 'fælles' interesser, og at borgerlige – desværre – oftere er upålidelige som sandhedsvidner når det gælder spørgsmål om magt, nation og identitet end venstreorienterede.

    Håber du en dag bliver træt af at kolportere og forsvare løgne og viser dig som ægte akademiker.

    SvarSlet
  26. Næh, har du sat numre på mine sætninger, Raapil. Det er sjovt, det gør dårlige akademikere, når de debatterer, det har jeg lagt mærke til.

    Jeg synes nu ikke rigtig, jeg kan tabe ansigt i denne sammenhæng, for mit erklærede udgangspunkt (punkt 1.1) er, at jeg intet ved om konflikten udover hvad jeg har hørt fra dig og dine. Som kalder 7 døde for folkemord og etnisk udrensning og som benytter arabisk producerede løgne og overdrivelser som deres vigtigste rådata. Det virker ikke umiddelbart overbevisende.

    Din opgradering af Nakba til at ligne noget på linje med Holocaust er ikke overbevisende. Nakba betyder katastrofe, og for mig at se bestod katastrofen først og fremmest i en katastrofal kombination af jødeudryddelseslyst og militær selvovervurdering fra arabernes side af. Siden stødte der mere til, nemlig arabiske lederes iskolde udnyttelse af palæstienserne til propagandaformål. Deri består Nakba.

    Jeg hører i øvrigt ikke araberne galpe så meget op om alle de Nakba´er, de selv har forårsaget hen ad vejen.

    benægter du, at arabiske ledere aktivt har vedligehldt flygtningeproblematikken og aktivt har modsat sig en løsning? Benægter du, at islamofascister og terrorister aktivt har formet den arabisk-palæstinensiske folkekarakter og har haft stor held med at nazificere og islamisere den? Du har da set, hvad de viser deres børn i Hamas-tv? Du ved da, at Arafat var egyptiskfødt islamist og terrorist? Dér kan du tale om en Nakba.

    SvarSlet
  27. Den dårlige akademiker er dig, Ulla, for du kan åbenbart ikke læse. Jeg har ikke talt om 'folkemord', men om 'massakrer' hvilket ikke er det samme.

    Og hvordan kan du med dit erklærede uvidende udgangspunkt vide hvad der er arabiske løgne og ikke? Denne udtalelse viser jo din grænseløse forudindtagethed: alt hvad der udfordrer din FORESTILLING om konflikten er 'arabiske løgne'.

    Nakba og holocaust matcher bestemt ikke hinanden i omfang og intensitet, men karakteren af dem, rødderne til dem, er ens: blut-und-boden-nationalisme, tysk og jødisk.

    Din overbevisning om at have ret er fænomenal i betragtning af dit udgangspunkt. Det bør da stå klart for alle, at du er RELIGIØST overbevist om jøders godhed og araberes ondskab.

    Hvis du ønsker at ligne en akademiker, så prøv at skrue lidt op for ydmygheden...

    Dit sidste afsnit fortjener en egen kommentar, som jeg ikke har tid til nu, da jeg står med et ben ude af døren.

    SvarSlet
  28. Og arabidsk.. (jeg tror, jeg lader slåfejlen stå).. Konflikten handler også rigtig meget om arabisk Blut-und-Boden.

    Du taler ikke bare om massakrer, Raapil, du taler om etnisk udrensning: http://raapil.dk/2009/1948-den-etniske-udrensning-af-al-bassa/

    Du taler også om ”Nakba-benægtere”: http://raapil.dk/2009/holocaus-undskyld-nakba-ben%c3%a6gtere/

    Det er falske analogier og det er ude af proportioner.

    Mht. viden og ikke-viden, så lad mig fortælle dig, hvordan det er for en nybegynder at gå ind i feltet: Den arabisk-socialistiske version af begivenhederne har man hørt tusind gange før. Den er samtidig malet med meget bred pensel. Men jo mere man kommer ned i detaljerne, jo mindre er der tilbage af den arabiske version.

    Lad mig i øvrigt lige advare dig om, at fra på mandag har JEG ikke så meget tid mere i en periode. Men vi har jo heller ikke travlt.

    SvarSlet
  29. Hvor mange gange har raapil været i det så omtalte område?

    SvarSlet
  30. Etnisk udrensning er heller ikke det samme som folkemord. Du kan godt have massakrer og etniske udrensninger uden det udarter til folkemord (det var og er netop tilfældet i Israel/Palæstina).

    Jeg skruer op for retorikken, det er sandt, men det er så kritisabelt det du laver, at det ikke er helt urimeligt. Men måske lidt urimeligt.

    Ang. den 'arabisk-socialistiske version' så kender jeg ingen sådan. Jeg kender til seriøse historikere der forsøger at afdække sandheden, og debatter mellem disse historikere om hvor denne ligger begravet, men deres arbejde kan ikke sidestilles med eller tilsværtes af ekstremistisk arabisk propaganda (og ja - den slags findes naturligvis også).

    Men det er stadig overraskende med dig, at du som udgangspunkt ikke ved noget, men at du alligevel ved at Ramon Bennett 'ikke er fuld af løgn', at 'araberne er fulde af løgn', og at 'jo mere man kommer ned i detaljerne, jo mindre er der tilbage af den arabiske version'.

    Men du har jo ikke været nede i detaljerne?

    Well, jeg har heller ikke for meget tid, så jeg vil hellere samle op i et indlæg på en af de andre blogs.

    Jeg skylder også ham her [http://blog.180grader.dk/heel/2009/08/24/antisemitisme/] et svar, så jeg kan passende slå to araberhadende- og filozionistiske fluer med et smæk.

    SvarSlet
  31. Det er værd at overveje, at den israelske historiker Benny Morris ikke har været i arabiske arkiver, men største delen af hans tolkning af den Israelske Palæstinensiske konflikt hviler på vestlige arkiver(dvs. US, UK, UN, Israel, m.f.).(se. The brith of the palestinian refugee problem revisited /Morris 2004 s. 1-8)
    Det vil sige, at den kildekritiske metode, som du raapil værdsætter så meget, kun udøves på en begrænset mængde kildematerialet. Der er meget få arabiske historikere, der i tilnærmelsesvis samme grad har udsat arabiske regeringer eller palæstinensiske organisationer og deres handlinger for den samme form for kilde kritiske behandling som Benny Morris har gjort med zionistiske opfattelser af historien.

    Men sådan som jeg læser din kommentar, er Ullas største fejl, at hun ikke bruger de rigtige forfattere(kilder) i sin fortolkning af konflikten. Hvilke forfattere er korrekte nok, når vores generelle kilde tilgang, er som den er? Nemlig at en stor del af den palæstinensiske historie skrivning hviler på mundlig overleveringer, og samtidigt er tilgang til de arabiske kilder i de særdeles lukkede arabiske lande ikke tilstede.

    Mit problem er med den måde du resonere på, Morris beskriver netop konflikten som mange facetteret. Mens du ser ud til endegyldigt, at have parkeret din opfattelse af staten Israel som tyran. Konflikten er i din gengivelse et udspringende i den jødisk/zionistiske bevægelse og dens vestlige støtter. Men hvor er dine henvisninger til arabiske/palæstinensiske historikere, der debunker den permanente offer rolle, som ellers hele tiden høres i den arabiske/ palæstinensiske mytologi og grundforklaring for hele konflikten?
    Det som du selv kolportere, er jo netop den ortodokse arabiske/palæstinensiske historie, nemlig den om den brutale vestlige/zionistiske overmagt. Morrises historieskrivning var jo netop, at han gjorde op med historiske myter.

    Et er at Ulla Nørtoft Thomsen ser konflikten, som udløst af de arabiske nabolandes (Ægypten, Jordan, Syrien og alle de arabiske lande på den arabiske halvø) kidnapning af konflikten til at presse Israel og vesten og samtidig undertrykke deres egne befolkninger. Noget andet er at beskylde hende for snæversynet kilde tilgang. Netop den lukkede kildetilgang viser jo, at disse regimer(og organisationer) ikke ønsker en kritisk tolkning, eller en omvæltning af den grundforklaring, som den arabiske verden vedbliver at klynge sig til. Her hersker ønsket om kontrol med historien, for der igennem at kunne kontrollere befolkningerne. Dette træk kan man genkende fra andre totalitære regimer i verden. Derfor presser spørgsmålet sig på; om i hvilke stater er det at Blut und boden tænkning, ”dolkestøds”-legender og andet totalitært vraggods trives? Er det i den åbne liberale og pluralistiske (kapitalistiske) stater eller i religiøst styrede teokratier eller despotiske en mands vælder, hvor befolkningen skriger ”gud er større”. Sand at sige, raapil, så er din sag dårlig, fordi kildekritik er lig samfundskritik. Israel har det, ingen af de arabiske organisationer/stater har det.

    Jeg vil lade denne sætning stå for sig selv, da den siger en del om din generelle tankemåde, navnlig når man tager dit svar til Biele i mente:

    ”Hvis du ønsker at ligne en akademiker, så prøv at skrue lidt op for ydmygheden...”

    Jeg er akademiker og jeg ved ikke om jeg er det, men jeg prøver i det mindste at være ydmyg.
    mvh.
    Historyman (cand. Mag i historie og samfundsfag)

    SvarSlet
  32. Mine sidste kommentarer er her: http://blog.180grader.dk/raapil/2009/08/31/kolde-hjerter-og-varmt-krudt-i-zionismens-tjeneste

    SvarSlet
  33. Du bedes gøre grundigt rede for, dels hvor og hvornår jeg har givet udtryk for synspunkter, der blot tilnærmelsesvis kan sandsynliggøre din påstand om, at jeg skulle være "blut-und-boden nationalist" og en "stærkt biased pro-zionist," dels hvor og hvornår jeg har "kolportere[t] og forsvare[t] løgne (...)".

    Bielefeld

    SvarSlet
  34. Du angriber mig der bruger sobre og hæderlige forfattere, mens du forsvarer UNT der bruger en klaphat som reference.

    Du angriber endda mine dygtige og grundige kilder med tilsvininger som 'andenrangsforfattere'.

    Det kan ikke ses som andet end et blindt forsvar for Israel, hvorfor jeg konkluderer - in mente at du også har forsvaret Søren Krarup et par gange - at du er mere nationalist end sandhedskærlig.

    Det kan være jeg tager fejl, og at du bare mener alting eller blot holder af at være på tværs. Men under alle omstændigheder bør du gøre rede for hvorfor Avi Shlaim, Norman Finkelstein og Ilan Pappe er 'andenrangsforfattere'.

    I sig selv en mærkværdig dom, men helt absurd sidestillet med Ramon Bennett som UNT bringer på bane.

    Om du kolporterer løgne - det er nok mit temperament der løber af med mig, men at du forsvarer dem det fremgår af dit forsvar for UNT og Ramon Bennett.

    SvarSlet
  35. Jeg overlader det trygt til UNTs læsere at vurdere, hvem af os to, der sætter flest prædikater i panden på den anden og gør mest brug af kildekritik, men jeg forlanger som et minimum af dig, at du enten fremlægger konkret bevisførelse for, at jeg er en "jødisk blut-und-boden nationalist" og "stærkt biased pro-zionist," eller trækker dine falske og grove beskyldninger tilbage med det samme. Jeg har taget indirekte afstand fra Alan Dershowitz, som jeg regner for at være næsten lige så uredelig som Norman Finkelstein og Christopher Hitchens, ved i et tidligere indlæg at kalde det "et godt tegn," at Peter Novicks skelsættende værk om Holocausts negative indflydelse på amerikansk politik og åndsliv fik mange kritiske ord med på vejen af Dershowitz, og jeg har anbefalet anerkendte mainstreamhistorikere såsom Benny Morris, Martin Gilbert, Tom Segev og den tidligere Fellow ved New York University School of Law og journalist på New York Times Amos Elon (1926-2009) (se: http://www.lawandsecurity.org/about_fellows.cfm), der i en menneskealder har været en af de israelske intellektuelle, som har været allermest kritisk over for Israels politik i Gaza og på Vestbredden, blandt andet var han den første israelske meningsdanner, der offentligt plæderede for oprettelsen af en palæstinensisk stat og en tilbagetrækning til grænserne før 1967, hvilket var ganske uhørt på det tidspunkt og på det sted. Elon har jeg desuden et særligt forhold til, eftersom jeg ejer rettighederne til to af hans seneste udgivelser. De udkommer efter planen næste år på dansk, og så kan du jo give dem en (saglig) anmeldelse i 180grader og dermed rette lidt op på skaden.

    Bielefeld

    SvarSlet
  36. Til sammenligning har vi her to vidt forskellige opfattelser af samme hændelse:

    http://jp.dk/udland/europa/article1809033.ece?page=1

    Her er det helt basalt, om man stoler på udsagn fra folk opdraget med et vestligt rationale eller benytter afrikanernes vidneudsagn og beviser som plausibel bevisførelse.

    SvarSlet
  37. Ok, så undskyld da Biele, men alle de tilsvininger jeg har modtaget, de har kørt mig op i det røde felt.

    Det er blevet med mig som det er med palæstinenserne: Ond zionistisk mishandling har radikaliseret os.

    Well, jeg modtager gerne et eller to anmeldereksemplarer af Amos Elon-bøgerne og giver en saglig anmeldelse et eller andet sted i 180Graders regi.

    Hvorfor er det du regner Finkelstein for uredelig?

    Han er blevet rost af såvel Raul Hilberg (for sit forfatterskab omkring sagerne med schweizer-bankerne) og Avi Shlaim (for det samme og for Finkelsteins bøger om Israel-Palæstina konflikten), så det kunne da være spændende at høre hvad der tænder dig af.

    I øvrigt kom jeg i tanker om endnu en årsag til at jeg mistænker dig for at være zionist: Du skrev i et svar på min anden blog, at du ikke mener man kan være god borgerlig og støtte palæstinenserne (ikke præcis med de ord, men derhenad). Det undrer mig lidt.

    Vi kan også diskutere hvorvidt en tostats-løsning er i bund og grund er uretfærdig, og hvorfor jøder, israelere og andre der bakker op om denne løsning risikerer at blive kaldt blut-und-boden-nationalister.

    Men lad mig begynde med at høre hvorfor Finkelstein er så uredelig.

    SvarSlet
  38. "Det er blevet med mig som det er med palæstinenserne: Ond zionistisk mishandling har radikaliseret os."

    Det er simpelthen blevet for morsomt, dette her, og jeg truer atter med at læse det hele :-)

    SvarSlet
  39. "Ond zionistisk mishandling"

    Jeg spørger igen, raapil har du nogensinde været i Jerusalem? Ramallah? Tel Aviv? Nazareth?

    SvarSlet
  40. Nej, men jeg har været i Vanløse. Tæller det?

    SvarSlet
  41. Så længe du bliver ved med offentligt at mistænke mig for at være zionist, som jeg ikke betragter som et skældsord, men som du betragter som et skældsord, og som jeg gentagne gange har afvist rigtigheden af (man bliver ikke zionist af at støtte staten Israels eksistens og heraf følgende politiske tiltag, som man efter sin bedste overbevisning mener bidrager til at forhindre eller udsætte dens undergang), ønsker jeg efter dette bidrag ikke at spilde mere af min kostbare tid på at diskutere med dig, og da slet ikke værker skrevet af den videnskabeligt uredelige ”historiker” Norman Finkelstein, der end ikke er uddannet historiker og som retter moraliserende, bebrejdende pegefingre mod amerikanske jøder for at udnytte Holocaust for på den måde at ”fritage Israel for kritik,” men som vel at mærke selv har tjent styrtende med penge på og fået et hav af opmærksomhed kloden over ved at sælge sine bøger om Holocaust i Europa, Mellemøsten, Sydamerika og Asien, og som mig bekendt ikke publicerer sine forskningsresultater i historievidenskabelige tidsskrifter (hvis vi altså ser bort fra ’Journal of Palestine Studies,’ hvis vi skal være flinke og kategorisere dette som et videnskabeligt tidsskrift) og hvis historieforskning derfor ikke på samme måde som eksempelvis Segevs, Morris’ og Gilberts ditto bliver udsat for ”peer review,” som er den mindste ringe publikationsprocedure og som betyder, at samtlige artikler gennemlæses og kommenteres af andre anerkendte forskere inden en eventuel publicering, og som derved sikrer eller i det mindste øger sandsynligheden for, at historikernes forskningsresultater er af høj kvalitet og er ”videnskabeligt redelige.” Du kan så godt sige, og jeg kan næsten høre dig sige det, at ”det betyder da ikke noget,” men det betyder altså noget. Om man måned efter måned og år efter år publicerer sine forskningsresultater i videnskabelige tidsskrifter, betyder noget for en historikers evne og vilje til at indsamle, behandle og formidle historisk datamateriale på. Det betyder noget for en historikers evne og vilje til at skelne mellem fup og fakta, og det betyder noget for hans eller hendes faglige integritet. Det kan du få enhver seriøs historiker til at skrive under på. Har man ikke en juridisk embedseksamen eller arbejder man ikke som jurist, kan man heller ikke bedrive seriøs forskning på det juridiske område. Det helt centrale problem med Finkelsteins uhæderlige historieskrivning er sådan set ikke – og det kunne jeg godt tænke mig, at du venligst noterer i din lommebog – at han overhovedet ikke fremsætter nogle rigtige påstande, hvoraf nogle måske en dag kan bidrage til at korrigere den gængse konsensusopfattelse af israelsk historie, men at disse i sin kerne rigtige påstande (der er blandet sammen med et hav af hel- og halvforkerte påstande) overdrives og polemiseres og forvanskes i en sådan grad, og smøres ind i så megen patos, polemik og populisme, at langt flertallet af denne verdens mest anerkendte israelske og andre vestlige historikere, hvis værker vi også bør læse med kritiske øjne, selvfølgelig, ganske enkelt ikke kan genkende den historiske virkelighed i hans værker. Finkelsteins ”historieskrivning” minder jo mest af alt om ideologiske korstoge; han skriver med harmen som drivkraft, hvilket ikke er den bedste kraft at lade sig drive af, når man skal bedrive seriøs historieforskning. Det behøver man ikke at have læst mere end ti sider i hans bøger for at finde af. Det har han til fælles med sin ærkefjende, Alan Dershowitz, der så at sige bekæmper sin egen skygge...

    Fortsættes nedenfor.

    SvarSlet
  42. Hvis Finkelstein med sin, indrømmet skarpe, polemiske pen (ser du mon dig selv lidt i ham?) frem for at lancere sine analyser som historieskrivning og i stedet skrev provokerende klummer i aviserne, ville han jo heller ikke have skabt så megen modvilje, der kun for nogle få og ligeså ideologiske historikeres vedkommende skyldes, at han træder på nogle nationale ligtorne. Hans stil ligger ikke inden for rammerne af god historieskrivning, hvilket i nogen grad nok kan forklares med, at han som sagt ikke publicerer i anerkendte historievidenskabelige tidsskrifter. Jeg vil ikke her sidde og remse alle de sager op, og der har været rigtigt mange gennem årene, hvor han ikke kun af Dershowitz og konsorter men også af moderate mainstreamhistorikere har været på anklagebænken for at fordreje eller ligefrem benægte vigtige historiske kendsgerninger. Det vil føre alt for vidt at gå i detaljer om de enkelte sager og anklagepunkter, og det ville kræve både tid og lyst, men hvis du oprigtigt talt er interesseret i at læse en kritisk gennemgang af Finkelsteins udgivelser, ligger mange af sagerne et hav af steder på internettet til fri afbenyttelse, vistnok endda også på Finkelsteins egen hjemmeside. Jeg ser ingen grund til at gengive kritikpunkter, som folk med mere historisk viden end jeg har skrevet side op og side ned om. Desuden: eftersom jeg ikke selv er uddannet historiker og har så megen respekt for historiefaget, vil jeg i øvrigt henvise dig til anerkendte mainstreamhistorikeres kritikpunkter; historikere som nok ved en ting eller to mere om historiens gang end du og jeg trods alt gør. Du kan eventuelt læse den kritik af Finkelsteins stærkt polemiske udlægning af den israelske fordrivelsespolitik i efteråret 1948, som den moderate og hæderlige historiker Benny Morris, der naturligvis også skal læses kritisk og som heller ikke er fejlfri, har fremført i sine anmelderroste storværker ’1948 and After’ og ’Birth of the Palestinian Refugee Problem, 1947-1949. Jeg begynder for øvrigt at kunne forstå, at du ikke finder hverken Pappe, Neumann eller Finkelstein ideologiske om en hals, for hvis du udelukkende læser bøger af forfattere og historikere, som du på forhånd har erklæret dig enig med, og det tyder mere og mere efterhånden på, bliver du jo vedvarende blot bekræftet i, at deres fra konsensus afvigende opfattelser af historiske begivenheder udgør nagelfaste sandheder. Men det kunne da være interessant at få at vide, hvilke mere moderate historikere du læser som modvægt til Pappe, Finkelstein, Neumann, Mearsheimer og Walt osv. (Avi Schaim anser jeg for at være væsentligt mere moderat end ovenstående historikere, og han fik jo også ørerne i maskinen for en ti-tolv år siden, da han efter langvarige diskussioner med blandt andre Benny Morris ændrede syn på forskellige begivenheder. Hvis du er interesseret i at vide, hvilke holdningsændringer der var tale om, skal jeg gerne blive mere konkret, men det bliver ikke før tidligst i oktober) Endelig er jeg desværre også nødt til at spørge dig om, hvilke fagspecifikke forudsætninger du har for at kunne vurdere, hvorvidt Finkelsteins historieforskning er videnskabeligt redelig eller uredelig, det vil sige i overensstemmelse med ”de faktiske forhold i jern- og metalindustrien”? Har du med andre ord bedre forudsætninger for at vurdere dette end anerkendte historikere såsom Benny Morris, Tom Segev og Amos Elon, der som 'New Historians' anklager ham for at bedrive uredelig historieforskning? Er det når alt kommer til alt dig eller mig, der skal udvise mere ydmyghed? Jeg beklager også at måtte sige det, men din debatstil er over årene blevet mere og mere personlig og det klæder dig ærligt talt ikke.

    Bielefeld

    SvarSlet
  43. >>Raapiil

    Jeg har læst de forfattere du nævner - Schlaim, Morris, Pappe samt mange andre og jeg har tilbragt en hel del tid i de omtalte områder af mellemøsten. Derudover har jeg via bekendte haft adgang til eksklusiv viden internt fra Unrwa vedrørende den palæstinensiske flygtningeproblematik.

    I al den tid jeg har interesseret mig for emnet, har jeg absolut intet set eller læst, der har foranlediget mig til at tro, at palæstinenserne som "nation" betragtet er ofre i konflikten i højere grad end den jødiske "nation" er det, ligesom jeg heller intet har set eller læst, der har foranlediget mig til at tro, at en anderledes udgang på den nationale konflikt i 30'erne og 40'erne på nogen måde skulle have været ønskværdig. Jeg har på trods af ekstensiv viden om konflikten ingen som helst grund til at tro, at en to-stats løsning skulle kunne gennemføres og jeg har al mulig grund til at tro, at et ærligt forsøg på en tostatsløsning fra jødisk side, ville føre til etnisk uddrivelse af jøderne eller det der er værre. Derudover har jeg al mulig grund til at tro på baggrund af faktuel viden, at den arabiske verden har haft særdeles tungtvejende ideologiske og politiske fordele i at vedligeholde konflikten. Reelt har Israel aldrig haft en forhandlingspartner. Dette er ikke et gæt Raapiil, men derimod noget, som seriøse iagttagere af regionen, deriblandt medarbejdere i Unrwa, ganske udemærket er klar over.

    Jeg er iøvrigt helt enig med Bielefeld i, at man ikke kan støtte den palæstinensiske sag og samtidig være borgerlig. Palæstinenserne har en rigtig dårlig sag.

    Og nej Raapil, i modsætning til Bielefeld regner jeg ikke mig selv som Zionist. Til gengæld regner jeg mig selv for at være liberal og som sådan kan jeg aldrig nogensinde støtte en tostatsløsning i den israelsk-palæstinensiske konflikt så længe palæstinenserne ledes af mennesker, der har jødeuddrivelse som deres åbent erklærede mål. At palæstinenserne aldrig har haft ledere, der ønskede fred og frihed er en stor skam for den arabiske verden - ganske særligt for de palæstinensiske arabere.

    Mackety

    SvarSlet
  44. > Raapiil

    Ps. Jeg er iøvrigt ultrahøjreorienteret Raapiil - en kilde til stolthed, det indrømmer jeg gerne. Til gengæld har jeg aldrig haft den ringeste sympati for venstrefløjen - hvad enten de kalder sig nazister, fascister, kommunister eller socialister. Fascistsympatisørere som dig selv, har jeg heller ikke en skid til overs for.

    Som ultrahøjreorienteret kan jeg kun acceptere demokrati og faktuel viden som udgangspunkt for en politisk diskussion.

    Af samme grund gider jeg heller ikke diskutere politik med dig Raapil, men nøjes istedet med at irettesætte dig, når du viser dig fra din mest ekstremistiske side.

    SvarSlet
  45. Kommentaren 20:54 var min.

    Mackety

    SvarSlet
  46. @Biele: Du har utvivlsomt ret i din redegørelse for historiefagets måde at sørge for kvalitet i sine egne rækker. Men det ændrer ikke på at Finkelstein - historiker eller ej - har fået opbakning fra prominente folk som Raul Hilberg og Avi Shlaim.

    Der er ingen tvivl om at Finkelstein er meget radikal i sin læsning af Israels historie, men det er et godt spørgsmål om denne radikale læsning ikke er den mest reelle. Israels ledende zionister har i lange stræk vist sig ekstremt kyniske og aggressive i deres kamp for et nationalt hjem til jøderne.

    Politiske og kulturelle hensyn kan ødelægge megen god forskning, så der er grund til ikke bare at affærdige folk som Finkelstein og Ilan Pappe.

    Har du forresten læst noget af Finkelstein omkring Palæstina?

    Selv har jeg netop givet mig i kast med The War for Palestine (red: Eugene Rogan og Avi Shlaim), og jeg har tidligere læst Shlaims The Iron Wall. Når Shlaim regnes for moderat, så tror jeg det skyldes hans redegørelse for seksdageskrigen (som jeg finder alt for moderat set ift. Shlaims øvrige redegørelse for israelsk politik op gennem 1950erne).

    Shlaim er nok også en tand mere moderat - som jeg kan læse det mellem linierne - når det gælder borgerkrigen i 1948. Men er han rimeligt moderat?

    Han kritiserer Ilan Pappe, ikke for Pappes forskning, men for at Pappe kaldte en af sine bøger for The Ethnic Cleansing of Palestine.

    En sådan bog har nemlig - ifølge Shlaim - ingen gang på jord, men mest af alt fordi den israelske offentlighed vil afvise den alene pga. titlen. En lidt ejendommelig, pragmatisk betragtning, synes jeg.

    Andetsteds i forordet til The War for Palestine antyder Shlaim at Benny Morris (som også har leveret et indlæg om 'fordrivelserne', 'transfer' eller hvilket ord man foretrækker), er på gale veje når Morris tilskriver fordrivelserne 'krigens uheldige omstændigheder'.

    Shlaim synes at ligge et sted på midten: at der var tale om 'transfer thinking' blandt de ledende zionister, men at Plan D også var så vagt formuleret at den ikke talte direkte for etniske udrensninger af palæstinensere.

    De etniske udrensninger kom både som følge af krigshandlinger og den 'transfer thinking' som Shlaim taler om. Shlaim er ikke 100 pct. klar, men synes at inddrage begge perspektiver, så at han skulle have ændret holdning 180 grader, det tror jeg ikke på.

    Til gengæld har Benny Morris i høj grad skiftet holdning siden han i 1980'erne var med blandt 'de nye historikere'. Han er blevet super-zionist og araberhader (selvom han stadig regnes for en hæderlig historiker). Han er ikke det eneste orakel på historien om 1948, og jeg er som sagt i gang med The War for Palestine hvor jeg kan vurdere Morris' og nogle mere kritiske forfatteres redegørelser.

    Lad det være foreløbig sidste indlæg fra mig her. Jeg skriver lidt mere om sagerne på http://blog.180grader.dk/raapil, men nøjes det næste stykke tid nok med at læse, og ikke skrive så meget om Israel og palæstinenserne.

    Send gerne et anmeldereksemplar af din udgivelse. Den skal nok få en fair, men kritisk medfart. Send en mail når bogen er klar.

    SvarSlet
  47. Jeg er rystet over Raapils nedrigheder og det lave niveau, som jeg synes er eskaleret de seneste par år.

    SvarSlet
  48. Men snedig er han nu ham raapil. På sin 180grader blog har han skrevet et indlæg så langt og med så mange citater og henvisninger til forskellige kommentarer til blogindlæg på forskellige sider - at det er komplet umuligt for nogen andre at forholde sig til.

    O gder er iøvrigt næppe nogen der gider læse det hele igennem, og hvis der er, næppe nogen der orker at bruge energi på kommentere det.

    Det er et trick fra første side i retorik lærebogen. Tal længe (eller skriv langt) - vupti så undgår man debat.

    SvarSlet
  49. Jeg har faktisk svaret på det allerede i går aftes. Jeg formoder, jeg slipper igennem censuren før eller siden.

    SvarSlet
  50. Der er skam ingen censur på, Ulla. Det har jeg aldrig brugt. Jeg har svaret dig.

    SvarSlet
  51. På denne blog:

    http://blog.180grader.dk/raapil/2009/09/13/det-endelige-ord-om-israel-og-pal%C3%A6stina-i-denne-omgang/

    SvarSlet
  52. Raapil censurerer ikke, han lader bare kommentarerne hænge i et døgns tid. Da jeg gik i seng i går aftes ved ellevetiden, var der stadig intet spor af min kommentar. Nu er det der minsandten. Raapils egen kommentar til min kommentar er fra 22.46. Det er lige før han fik publiceret sin egen modkommentar før min kommentar :-)

    SvarSlet
  53. Uha, uha, sikke jeg censurerer. Men hvad med substansen, Ulla? Er du stadig bennettist eller hva'?

    SvarSlet
  54. God skarp debat. Tak til Ulla, Raapil og de andre. En helt særlig tak til Raapil, fordi han som en af de få fra venstrefløjen vender tilbage og prøver at argumentere for sin sag.

    En skønne dag flytter han over på denne side af trådhegnet, fordi, som Margaret Thatcher så klart udtrykte det: Facts are conservative.

    SvarSlet